Павло Розенко: Без зростання економіки важко буде підняти соціальні стандарти

Громадянам із кожним днем важче розраховувати на власні сили у питаннях фінансового забезпечення себе і своїх родин. Гривня суттєво знецінилася, мінімальні пенсії і зарплати заморожено, і це на тлі зростання цін на товари і послуги, закриття підприємств, війни. Зрозуміло, що у таких умовах збільшується кількість залежних від соціальної державної підтримки, що призводить до посилення патерналізму, від якого нібито намагалися максимально відійти. Чи вистачить державі міцності перейти цей складний період і скористатися ним для реального проведення реформ або ж все ускладниться ще й потужною політичною кризою? Про це й багато іншого в інтерв’ю «Аналітичній Службі Новин» (АСН) розповів міністр соціальної політики та праці Павло Розенко.

—Павле Валерійовичу, поясніть, будь ласка, чому з пенсіонерів, які не працюють, зняли 15%?

— Справді, багато хто звертається, що вже давно не працює, а з нього зняли пенсію як з працюючого пенсіонера. Проблема є. Вона полягає у тому, що кожна людина, коли приходить у Пенсійний фонд, підписує заяву, в якій сказано: протягом десяти днів після звільнення з роботи треба повідомити про це у Пенсійний фонд України. Люди, які свого часу цим зобов’язанням знехтували, хоча звільнилися з роботи, будучи працюючими пенсіонерами, наштовхнулися сьогодні на проблему. У них були зняті пенсії, оскільки в базі Пенсійного фонду є інформація, що вони працюють. Нам усім треба вчитися організованості. Також є іноді помилки Пенсійного фонду.

Та якщо людина подасть документи до Пенсійного фонду, підтвердить, що не працює, — пенсія буде перерахована, а знятий збір відшкодовано. Ці проблеми буде вирішено.

Думаю, що такі ситуації всіх нас чомусь навчать. Все суспільство буде більш організованим.

— Скільки таких пенсіонерів?

— Їхня кількість не є критичною. Це може бути 5—7%, до 10% від числа працюючих пенсіонерів. Це не глобальна системна проблема, а окремі випадки, ситуації. Обіцяю, ми знімемо цю напругу і спокійно вирішимо цю проблему, ліквідуємо всі незручності.

— Якою є загальна ситуація з виплатою пенсій? Як почувається Пенсійний фонд України?

— Пенсійний фонд почувається погано, якщо взяти його як відокремлену одиницю. Але оскільки це — важлива інституція, очевидно, що держава несе також відповідальність за його діяльність. Безумовно, влада не залишить його сам на сам зі своїми проблемами.

Основна проблема Пенсійного фонду — збір власних надходжень, яких не вистачає на 80 млрд грн. Але ми їх покриваємо за рахунок державного бюджету. Це дає можливість Пенсійному фонду виконувати всі покладені на нього зобов’язання.

Людям неважливо, які фінансові проблеми у Пенсійного фонду. Їх цікавить, щоб вчасно і в повному обсязі отримували пенсії. Так ось, щоби не допустити зривів виплат, держава щороку виділяє додаткові кошти Пенсійному фонду. Цього року в держбюджеті зафіксовано ці 80 млрд грн, які надаються Пенсійному фонду якраз для забезпечення вчасності поточних виплат.

Але, на жаль, фінансовий стан Пенсійного фонду не дає можливості сьогодні говорити про те, що зараз може бути підвищення певних соціальних стандартів. Хоча в планах це є. І в державному бюджеті, крім дотацій Пенсійному фонду, передбачено, що з 1 грудня 2015 року рівень мінімальних пенсій і заробітних плат буде збільшено на 13%.

— Очікувати збільшення мінімалок раніше не доводиться?

— Хотілося б мені, міністрові соціальної політики, щоб це було раніше. Більше вам скажу: якщо у уряду з’явиться додатковий ресурс на місяць-два-три раніше, ніж це передбачено у бюджеті, то, безумовно, ми все зробимо для збільшення розмірів соціальних стандартів.

Як тільки з'явиться ресурс, я буду одним із перших, хто буде наполягати на необхідності негайного підвищення рівня соціальних стандартів.

Як тільки з’явиться ресурс, я буду одним із перших, хто наголошуватиме на необхідності негайного підвищення рівня соціальних стандартів в Україні. Адже від негативних економічних процесів, проблем зі знеціненням національної валюти страждають усі. Безумовно, в першу чергу це б’є по малозабезпечених категоріях громадян, до яких належать пенсіонери.

— Що нині з виплатами заробітних плат як у державному секторі, так і у загальному вимірі? Росте заборгованість?

— Безумовно, ситуація із заборгованістю щодо заробітних плат в Україні є, м’яко кажучи, незадовільна. Заборгованість збільшується.

Нагадаю, саме у період із початку 2014 року до листопада заборгованість зросла більше ніж у два рази і перейшла позначку 2 мільярди гривень. Тоді зростання нагадувало сніговий ком. Зараз нам ситуацію вдалося стабілізувати.

Першопричина процесів зростання боргів із зарплати — падіння економіки. Роботодавці не завжди здатні оплачувати зарплати. І події на Сході України внесли свої корективи. Значне зростання заборгованості відбулося саме у Донецькій і Луганській областях.

Якщо розглянути питання за секторами економіки, то, безперечно, найбільшою є сьогодні проблема з виплатами в паливно-енергетичному комплексі, заборгованість представникам шахтарських колективів. Та уряд уже ухвалив рішення про виділення грошей. Думаю, за результатами квітня ми побачимо зменшення заборгованості із заробітної плати в Україні.

— Що стосується шахтарів. Вони недавно проводили у Києві акції протесту, і це, певно, стало поштовхом для рішення уряду. Та скажіть, там усі шахтарі, які працюють, зокрема, на підконтрольній Україні території Донбасу, чи навпаки — представники шахт, з яких вугілля вивозиться у Росію?

— Здебільшого це були представники українських підприємств.

Та справа дійсно непроста. Абсолютна більшість шахт зареєстрована на території України. Тобто це українські підприємства, українські працівники. Інша справа, що частина шахт перебуває на окупованих терористами «ЛНР» і «ДНР» землях. Справді, менеджмент тих шахт дійсно шляхом певних внутрішніх домовленостей регулює ситуацію.

Але все дуже складно. Хоча я не виключаю наявності і політичних факторів, намагання, можливо, натиснути на позицію Міністерства енергетики та Кабінету Міністрів у цілому, щоб добитися певних преференцій для себе, для окремих об’єднань тощо. Але, безумовно, фактор заборгованості із заробітної плати став одним із чинників для збурення шахтарів.

— Київський апеляційний адміністративний суд зобов'язав Кабінет Міністрів виплатити жителям окупованих територій Донбасу заборгованість із соціальних виплат. Що робиться для цього?

— Як це зробити? Ніхто чітко сказати не може.

Суддям, які виносять такі рішення, я готовий надати усі можливості, щоб вони спробували реалізувати це. Наприклад, виділити інкасаторський автомобіль із грошима, щоб поїхали туди і видали пенсії. Нема питань. Якщо ті люди готові взяти на себе таку місію — від цього усі будуть задоволені.

Очевидно, в сучасних умовах, враховуючи ризики і бойові дії, немає можливості виконати це рішення суду. Воно видається більше політичним, ніж чітко правовим, яке можна реалізувати.

Думаю, що всім, суддівському корпусу теж, добре відомо, що не Україна припинила виплати, а саме бойовики, терористи, захопивши частину країни, не дають здійснювати соціальні виплати. Там немає жодного відділення Пенсійного фонду, управління соціального захисту чи інших установ. Там не працюють банківська система та відділення Держказначейства України. Адже ми не можемо гарантувати безпеку людей і те, що кошти, виділені Україною, опиняться у наших громадян, а не в руках терористів. А згадайте, які масові пограбування інкасаторських машин з українськими пенсіями і зарплатами були з червня по вересень 2014 року?

Поки йде війна і на частині Донецької та Луганської областей не відновлено дію законів України, говорити про можливість виконання цього рішення неможливо.

— Чи акумулюється заборгованість? Чи ви враховуєте людей, які залишитися на тимчасово непідконтрольних територіях?

— Ми враховуємо кожну людину. Більше того, ці кошти не є заборгованістю. Вони є на рахунках Пенсійного фонду України. Вони не тратяться. Вони є.

У нас виплату пенсій персоніфіковано. Як тільки з’явиться можливість виплатити цю суму, людина її отримає у повному обсязі за весь період. Ми готові хоч уже зараз ці гроші виплатити. Але поки що я бачу лише два варіанти для цього. Перший — людині потрібно переїхати на контрольовану територію у будь-яку точку України — чи то в Донецькій області, чи то в Закарпатській, отримати їх. Друга — звільнення територій, як це було продемонстровано в Слов’янську, Краматорську, Маріуполі, інших містах та селах, де платять усі зарплати, пенсії, соціальні виплати.

— Це стосується і Криму?

— Так. Створено умови, щоб люди, які переїжджають на материкову частину України, отримали свої гроші.

— Якщо ж людина має рахунок у банку, наприклад в державному «Ощадбанку», то їй просто нараховуються кошти? Чи все ж потрібно виїхати на підконтрольну територію і додатково персоніфікувати себе?

— Безумовно — друге. Є закон, що ми повинні гарантувати, що пенсію отримує її власник, а не бойовик, який відібрав у пенсіонера банківську картку і зняв із неї всі кошти. Та з мільйона двохсот тисяч пенсіонерів, які були зареєстровані на тимчасово непідконтрольних територіях, нині вже понад дев’ятисот тисяч перереєструвалися і отримують пенсію у повному обсязі.

— Останнім часом часто можна почути, що «Ощадбанк», який, зокрема, обслуговує пенсіонерів та державних службовців, ризикує стати банкрутом…

— Краще, напевно, щоби «Ощадбанк» сам коментував свій фінансовий стан. Лише зауважу — це державний банк. І думаю, що держава розуміє всі ризики і очевидно, що ситуації з банкрутством цього банку ніколи не допустить.

Що стосується діяльності інших банків — то тут ми маємо чітко розуміти, що коли людина вирішує у них розмістити кошти — пенсійні чи зарплатні — це її персональне рішення.

— Якщо ж було нав’язування?

— Я вважаю, що нав’язування — це злочин. Якщо є такі факти — то це корупційні дії.

— Люди можуть оскаржувати їх?

— Звісно. У випадках нав’язування треба не боятися звертатися до правоохоронців,фіксувати факти. Адже жоден чиновник не має права примушувати людину користуватися послугами того чи іншого банку. Ні державного, ні приватного. Вибір банку — виключно бажання людини, до того ж це її ризики. Тому за час мого перебування в міністерстві жодного разу з моїх вуст не лунала реклама того чи іншого банку, не давалися вказівки, куди треба вкладати гроші. Поки я міністр — я собі цього не дозволю.

— Можливо, у вас вже є скарги на те, що буцімто мобілізовані учасники АТО наштовхнулися на проблему, що, повернувшись додому,не змогли отримати грошей, збережених за ними зарплат, оскільки у банк введено тимчасову адміністрацію. Приміром, згадують про «Київську Русь», кажуть, що буквально напередодні визнання цього банку неплатоспроможним туди заводилися рахунки.

— Скарги надходять. Вони непоодинокі. Думаю, нав’язування банків — це самодіяльність місцевих органів, які безпосередньо здійснюють виплату цієї соціальної допомоги. Кожен випадок слід вивчити, дати йому правову оцінку.

— То що, гроші людей згоріли?

— Ні. Вони підпадають під гарантування. Переконаний, що Фонд гарантування вкладів у першу чергу займеться поверненням грошей людям, які вкладали пенсії, соціальні допомоги, заробітні плати.

— Чи є кримінальні провадження щодо тих, хто нав’язував проблемні банки?

— До мене така інформація не надходила. Та моя непримиримість до корупції чітка і однозначна. Я роблю все, щоб не допустити таких дій у міністерстві. Однак подолання корупції — загальна справа всіх і кожного. Якщо є її прояви, просто благаю кожного: звертайтеся у МВС, СБУ, прокуратуру. Тут потрібна спільна робота. Я не можу побачити все.

— Вам не носили ще конверти з грошима чи подарунки?

— Ні. Навіть не пропонували.

Я не нова людина у політиці і міністерстві. Всі знають мої принципи і нетерпимість до корупційних дій. За мною вже є певний шлейф чистої біографії і роботи. Я не для цього прийшов у міністерство. Це не фінал моєї кар’єри. Я хочу справді себе проявити як людина, котра провела реформу в соціальній сфері, а не заплямувати себе.

— Тобто ви хочете війти в підручники?

— Хочу реалізувати свої амбіції як професіонал. Я маю цілу валізу ідей і планів. Їх треба реалізовувати.

— Не виключено, що хтось, користуючись вашим іменем, може брати валізами гроші.

— Стовідсотково. Я абсолютно не відкидаю такої ситуації. Будь-який чиновник низького рівня ніколи не скаже: «Дай, бо це мені». Він озвучує «благородну мету»: «Я збираю гроші, бо мені їх треба передати нагору, в міністерство». Така практика постійно існувала. Але, повірте, як правило, гроші нікуди не піднімалися, а осідали у кишенях місцевих чиновників.

Для боротьби з цим є дієвий механізм. Це — відкритість діяльності влади, жорстка реакція на корупцію, повідомлення людей про такі випадки у компетентні органи. Тільки публічність, оприлюднення фактів — найкращий метод боротьби з корупцією.

— Дозвольте вже повністю залізти у вашу кишеню. Скільки отримуєте на руки у місяць?

— Близько 5 тисяч гривень заробітної плати чистими на руки.

— Субсидію собі оформили?

— Я не маю на неї права. У мене торік був разовий обмін автомобіля з доплатою, тобто покупка вартістю більше 50 тисяч гривень. Крім того, ціна, яку ми платимо за квартиру, всі комунальні послуги, на сьогодні підйомна. Це близько тисячі гривень. А що буде у новий опалювальний сезон? Це зараз важко спрогнозувати.

— То за що ви живете?

— Я ж не один працюю. Вся сім’я працює. Ми ніколи не розкошували, жили відповідно до доходів. Ми — середньостатистична, нормальна родина, яка живе, як 80% українців.

Коли було менше — вміли зекономити, а більше — залишити щось про запас. Так, коли я був народним депутатом, мав значно вищу заробітну плату. Та зараз усій країні складно. І скаржитися на невелику зарплату міністра було б не зовсім коректно. У людей зарплати теж невеликі.

— Повернімося до субсидій. Поясніть, будь ласка, навіщо було робити такі високі тарифи і тим самим збільшувати соціальне навантаження на державу?

— Не можу сказати, що соціальне навантаження на державу сильно збільшується. А питання обґрунтованості тарифів не до міністра соціальної політики, а до тих людей, які працюють у сфері енергетики. Якщо виходити з пояснень Національної комісії, що здійснює державне регулювання у сфері енергетики та комунальних послуг, то логіка така: ми маємо платити реальну вартість послуги.

Моє завдання, щоб у цей період підвищення цін захистити найбільш вразливих. Це моя відповідальність і місія. Власне, реформа субсидій і є відповіддю уряду на ваше запитання. Так, реформування йде непросто. Але через деякий час ми матимемо одну з найкращих систем соцзахисту людини.

— Багато вже виявлено тих, хто не має права на субсидію, але намагався ним скористатися?

— Програма субсидій почне працювати з 1 травня 2015 року. Реальною перевіркою доходів ми будемо займатися після 1 травня — дня, коли почнуть нараховуватимуть субсидії за новими правилами.

Єдине, що можу сказати, — не прогнозую великої кількості людей, які намагатимуться спекулювати. Це більше стосується багатих людей, які приховують свої реальні доходи. Та сьогодні громадянська позиція українців така, що всі чудово розуміють — країна у війні, економіка продовжує падіння. І обкрадати ще державу, не тільки уникаючи податків, а ще й розраховуючи на субсидії, — геть неправильно.

— У скільки обійдеться це субсидіювання державі?

— Поки важко сказати, скільки людей скористається цим правом. Зараз уже це близько мільйона чотирьохсот тисяч сімей.

— Якою є ситуація з безробіттям? Щось робиться на рівні держави для забезпечення першим робочим місцем молоді?

— Складна ситуація. Говорити про зменшення безробіття, коли економіка продовжує падіння, було б нечесно. Робочі місця створює не уряд, не Мінсоцполітики, а бізнес. Треба дати йому вільно дихати, провести серйозні реформи щодо зменшення тиску на підприємництво, надати вільний доступ до державних ресурсів, тендерних закупівель, навести лад у судовій системі, і тоді ситуація змінюватиметься.

Важливо також відчувати запит бізнесу, хто йому потрібен, в які сфери. Це враховувати на майбутнє. А також людей, які зараз на обліку в центрах занятості, навчати, перекваліфіковувати.

— Окреме питання щодо Криму. Туди Україна скеровувала великі обсяги так званих соціальних коштів на оздоровлення, лікування тощо. Де зараз ці гроші?

— Всі кошти, які виділялися на соціальні програми, збережено у повному обсязі. Програми реалізуються. Кошти сьогодні спрямовуються, зокрема, на підтримку соціально незахищених верств населення.

Так, раніше через запровадження програм ми підтримували також соціальну інфраструктуру Криму, фінансували санаторії, профілакторії, будинки відпочинку. Зараз Крим позбавився такої можливості і не з вини влади України. Натомість ми намагаємося продовжувати функціонування програм щодо оздоровлення інвалідів, чорнобильців, дітей, та вже на території України, яка контролюється нашою владою.

— У зв’язку з децентралізацією фінансування оздоровлення, зокрема дітей, які скоро матимуть літні канікули, з місцевих бюджетів невже реально знайти там гроші на повноцінне утримання, наприклад, оздоровчого комплексу?

— Регіони отримали не тільки додаткові повноваження, а й гроші. Частка місцевих бюджетів сьогодні зросла приблизно на 35% порівняно з минулим роком. Тобто регіони отримали кошти, і тепер їхнє завдання — ефективно здійснювати такі програми щодо оздоровлення дітей. Якщо раніше міністерство та фонди соціального страхування цим займалися і «розмазували» кошти на велику кількість людей, а допомога не завжди доходила акцентовано до дитини або й взагалі не доходила, тонула в різноманітних корупційних схемах, то нині у місцевої влади є можливість адресно допомагати.

— Дивіться, ще яка може виникнути проблема. Її вже пережили студентські гуртожитки. Пансіонати, санаторії, профілакторії, дитячі табори стали домівкою для вимушених переселенців. Чи виселятимуть їх?

— Є така проблема. Але можливості нашої санаторно-курортної галузі є досить великими. Є можливості, щоб, не витісняючи тимчасово переміщених осіб, розвивати цю сферу в Україні.

Більше того, люди там живуть не просто так. Держава виділяє відповідні кошти, щоб вони змогли оплатити своє перебування. Такі ж програми здійснює безпосередньо Кабмін, адресно компенсуючи окремим санаторіям, установам кошти за проживання тимчасово переселених осіб.

— Патерналізм держави збільшується. В умовах війни і падіння економіки скільки у України ще запасу, щоб так збільшувати кількість соціальних програм, субсидій, виплат тощо?

— Без зростання економіки важко буде підняти соціальні стандарти. Ми можемо тратити тільки те, що маємо. А брати міжнародні кредити і їх проїдати — хибний шлях. Ми це проходили у 2009—2011 роках. Потрібно скеровувати всі сили на економічні реформи. Економіка повинна давати постійно діючий результат.

— Коли говорять про реформи, то часто згадують і про польський, і про грузинський сценарій. Що ми можемо використати?

— Не треба вигадувати велосипед, робити надзвичайно потужні мозкові штурми на тему «Що робити? Куди рухатися далі?». Насправді моделі вже існують. Їх треба брати готовими і використовувати. Як це ми робитимемо у питанні запровадження накопичувальної системи, проведення справжньої пенсійної реформи в Україні. Є модель роботи солідарної пенсійної системи разом із накопичувальною. Ми запроваджуватимемо принцип, який уже працює у багатьох країнах, використовувати підходи, які пропонувалися в Польщі і Словаччині.

Тобто треба брати краще і адаптувати до нашої ситуації, ментальних особливостей, економічних питань. І перше, чого нам потрібно навчитися у Польщі і Грузії, — ефективно боротися з корупцією. Це питання номер один. Це — питання довіри до України.

— Ви згадали про пенсійну реформу. Чи не вийде так, що, наприклад, я колись доповню лави тих, хто отримує соціальну допомогу?Мені 37-й рік, можу й не встигнути назбирати на пенсію.

— Обов’язкова накопичувальна система буде для людей, молодших за 35 років. Для них буде також обов’язкова виплата і солідарної частини. Людей трошки старшого віку буде забезпечено правом добровільного входження до накопичувальної системи. Ця система буде доповнюючим фактором до солідарної системи.

Ефективність реформи залежатиме від того, наскільки держава зможе запустити ринок недержавного пенсійного страхування, надійно його контролювати, а також від бажання людей вкладати кошти.

— Війна може перешкодити проведенню реформ?

— Вона страшенно гальмує розвиток України. Але на неї не можна списувати всі негаразди. Мета російської влади, особисто Путіна, скувати Україну в її поступі до Європи, до високого рівня соціальних стандартів. Тому є постійне нагнітання ситуації. І психологічний стан суспільства надзвичайно важкий, що не дає розвиватися людині, бізнесу, не сприяє входженню інвестицій на наш ринок і, відповідно, не дає можливості швидко розвиватися економіці.

Так, війна є серйозним стримуючим фактором, але не перешкодою для проведення реформ. Навпаки, війна — час для реформ. Людям нічого не треба додатково пояснювати, бо всі бачать реальний стан речей.

— Чимало грошей Росія зараз вливає в дестабілізацію ситуації в середині України. Можуть провокуватися соціальні вибухи, голодні бунти.

— Базове питання на 2015 рік — вистояти, вижити і провести реформи. Як би нас не намагалися розірвати, ми повинні бути єдині. Це стосується суспільства. Це стосується політичних сил, і насамперед тих, які зараз входять до парламентської коаліції.

Важливо не допустити помилок 2005—2006 років. Коли почалися суперечки в коаліції, вищі посадові особи повилазили на екрани телевізорів і почали чинити розборки на публіку. Влада сьогодні абсолютно відкрита. Якщо є питання і пропозиції — будь ласка, приходьте в кабінет, будемо працювати, враховувати всі ідеї та думки. Нема питань. Але нам категорично треба уникати розборок у прямих ефірах.

Ніщо так не деморалізує суспільство, як привселюдне чублення представників влади.

Ніщо так не деморалізує суспільство, як привселюдне чублення представників влади. Але безумовно — Росія це підігріватиме, гратиме на амбіціях політиків, вливатиме в дестабілізацію величезні ресурси. Якщо ми продемонструємо єдність, спільність думок і дій — ніхто нас не розхитає. Якщо ж самі почнемо себе хитати, легко буде знайти больові точки і тиснути на них.

Але нині питання не в тому, хто стане наступним президентом чи прем’єр-міністром України, сформує наступну коаліцію або виграє місцеві вибори. Зараз стоїть питання існування держави як такої. І будь-які необережні кроки українських політиків можуть принести не рейтингові дивіденди, а соціальні вибухи. Якщо ми продовжимо традиції, які були в поведінці політиків 2005—2006 років, то наслідком буде вже не прихід Януковича, згортання демократії, європейського вибору, а дезінтеграція країни аж до втрати її незалежності, чого за жодних умов допустити не можна.

Фото Віктора Ковальчука, АСН