Олексій Арестович: Росія сама не знає, за що бореться

Крим під чоботом окупанта, перманентна війна на Донбасі, з пораненими і полоненими, зі смертями наших хлопців і росіян, яких, нехай це і вороги, але часто по-людськи навіть не ховають. Усе це міцно увійшло в наше життя, породивши своєрідну безвихідь: ніхто не береться прогнозувати, як і коли насправді закінчиться це божевілля, в якому - чи то волею долі, чи то через бездарні дії наших політиків - виявився багатостраждальний український народ.

Що нас чекає завтра? Чи можна повернути Крим? Що ми можемо протиставити Росії в інформаційній війні, чи це - майданчик, на якому наша країна однозначно програла? Хто в змозі напоумити Путіна, чи стиль його поведінки щодо України - це всерйоз і надовго? На ці запитання «Аналітичної службі новин» (АСН) відповідає психолог і військовий експерт Олексій Арестович.

– Олексію, одна з останніх ваших заяв, яка прозвучала в ЗМІ, - про те, що Україна зірвала програму переозброєння Росії, яка не зможе її виконати без співпраці з українськими підприємствами. Невже це співробітництво для Росії так критично?

– Звичайно, критично. Ключові для них підприємства - це запорізький моторобудівний завод «Мотор Січ», миколаївський газотурбінний, що випускає двигуни для кораблів, київський завод Артема, який виробляє керовані ракети, в основному авіаційні. А також конструкторське бюро Антонова, КБ «Південмаш».

Відтворити всю продукцію, яку росіяни отримували з українських підприємств, вони не можуть, хоч і намагаються шукати вихід. Наприклад, є спроби замінити вертолітні двигуни, які роблять в Запоріжжі на «Мотор Січі», виробництвом таких же двигунів у себе на заводі під Санкт-Петербургом. Але вони не можуть вийти на потреби, тому що наш завод виробляє 500 двигунів на рік, а вони можуть всього півсотні. Це перше. А по-друге, наші двигуни – значно кращої якості. Росіянам таки не вдається відновити всі виробничі ланцюжки. Тому що СРСР як тоталітарна держава міг собі дозволити сконцентрувати виробництво тих самих вертолітних двигунів в одному місці, тому Росія в цьому питанні критично залежить від України.

Ну де брати вертолітні двигуни для вертольотів «Мі»? Хто у світі їх продає? І нічого не можна модернізувати, оскільки цей вертоліт створювався під конкретний двигун. Це означає, що він повинен бути хоча б за габаритами таким же, щоб вписатися в корпус вертольота. І таких моментів - безліч, тому їх взагалі ніхто, крім «Мотор Січі», не виробляє. Ні в якому вигляді.

– Виходить, що Росія почала пожинати плоди посіяного?

– Звичайно. Для початку вони не виконають програму «Переозброєння», яка розрахована до 2025 року. А по-друге, матимуть великі проблеми з цілими позиціями свого військово-технічного оснащення. Чому? Тому що всі російські вертольоти марки «Мі» через якихось 5-6 років залишаться без двигунів. Це велика проблема: російські ВПС залишаться без цілого класу ракет. Російські кораблі, які були розраховані під газотурбінні двигуни українського заводу, залишаться без двигунів. У тому числі і без тих, які вони на експорт продають. Виходить, що вони і свої експортні зобов'язання не зможуть виконувати. Припустимо, роблять вони для якоїсь країни кораблі, а двигуни на них - українські. У цьому випадку у них зриваються експортні контракти, а далі - звичний в таких випадках ланцюжок з міжнародними судами.

– Чи можна вже сьогодні спрогнозувати, скільки грошей на цьому втратять?

– Точно не скажу - я не фахівець оборонпрому, щоб оцінювати ці обсяги, але думаю, що суми обчислюватимуться мільярдами доларів.

– Чого, по-вашому, Росія домагається насправді, якщо йде навіть на такі проблеми?

– Вона сама не знає: у них борються різні стратегії, різні варіанти розвитку подій. Одна стратегія (так звана радянська) - це забрати якомога більше української території, наприклад, все Лівобережжя. А друга (так звана російська) - нехай Україна буде незалежною і територіально цілісною, просто без Криму, з урахуванням усіх рішень, які були прийняті ними щодо Криму. Але при цьому Україна має бути позаблоковою і перебувати фактично в ручному управлінні у російського політичного керівництва. Тобто вони – ніби а нашу формальну незалежність, але при цьому ми повинні пообіцяти не вступати в НАТО і в ЄС. Плюс бажано федералізація, щоб завжди мати можливість керувати нашою внутрішньою і зовнішньою політикою через накладення вето проросійськими силами на зовнішньополітичні рішення, пов'язані з інтеграцією в НАТО і в ЄС.

– Соратник екс-президента Польщі Леха Качиньського Павло Роберт Коваль вважає, що Кремль зараз щосили намагається змінити в Україні владу...

– Принаймні, він хоче це зробити, що очевидно. На кого? На тих людей, які забезпечуватимуть у нас політику Кремля. Таких у нас достатньо: є опозиційний блок, є комуністи, які готові до цього. Крім того, у нас є кум Путіна Медведчук і багато інших людей, які із задоволенням проведуть тут проросійську політику.

– Зрозуміло, що найідеальнішою для Володимира Путіна в цьому плані є кандидатура Медведчука. Можливо, вони і сценарії того, що у нас відбувається, разом розробляють...

– Можливо. Але насправді не обов'язково це має бути Медведчук. Я думаю, що в будь-якому блоці, навіть найбільш проукраїнськи налаштованому типу «Свободи» або БПП, знайдуться люди, які будуть проводити тут проросійську політику. Причому робитимуть це під патріотичними гаслами.

– Водночас екс-глава Служби зовнішньої розвідки України Микола Маломуж вважає, що Путін шукає можливість красиво вийти з ситуації, так би мовити, не сівши в калюжу, і тому настав час для переговорів зі світовими лідерами з українського питання, оскільки Петро Порошенко для нього - ніхто...

– Йому, може бути, і набридла війна. Давайте змоделюємо ситуацію, що він виводить звідси російські війська, але чи зміниться його мета щодо України? Чи відпустять росіяни нас в НАТО, як ви думаєте? Адже припинення процесу - це одне, і зовсім інше - зміна мети російських політиків. А вона не зміниться. Тому поки що нас ні в НАТО, ні в Євросоюз не відпустять. Принаймні, щосили намагатимуться це зробити. До речі, це можна робити не тільки військовими засобами. Зараз вони намагаються це робити і військовими, і політичними. Якщо зникне військовий фактор, політичний нікуди не дінеться...

Не можна сказати, що Росії набридла війна, вона їй просто дорого обходиться.

Не можна сказати, що Росії набридла війна, вона їй просто дорого обходиться. А те, що вона набридла українцям, ніяк не може вплинути на російську політику. На питання, «чи може Україна якось вплинути на цей процес і припинити війну з боку Росії?», відповім: ні, не може. Біда в тому, що поки Росія буде з нами воювати, ми теж будемо змушені з нею воювати. Чи можуть ізраїльтяни припинити агресію з боку арабських країн і терористичних організацій? Ніяк, ось і воюють. Ми ж у цій ситуації в становищі Ізраїлю...

– Може, все-таки є взаємоприйнятні умови, які дозволили б змусити Путіна забрати своїх людей з Донбасу? Тобто як нам пройти лезом бритви?

– Тут можливі два варіанти розвитку подій. Перший - зробити перебування російських військ на Донбасі настільки видимим, що в самій Росії почнеться великий скандал. Наприклад, брати щодня по двоє російських полонених і показувати їх всьому світу, щоб всі бачили, що у нас тут росіяни. Рано чи пізно там дозріють для того, щоб голосно заявити: «Скільки можна ?! Треба щось робити з цим»... Це означає, що працювати треба через внутрішню ситуацію в самій Росії. Другий варіант - треба працювати з Заходом і переконати його так натиснути на РФ, щоб вони таки прибрали свої війська з української території.

Захід вже натиснув: Мінські угоди передбачають, що російські війська будуть видалені, і Україна відновить контроль над кордоном. Але росіяни не хочуть - це ж козир! Вони мають намір міняти це на поступки. Наприклад, на формальне підписання Україною зобов'язання не вступати ні в НАТО, ні і в ЄС. Якщо ми це зробимо, вони, можливо, якісь кроки у відповідь зроблять. Але Україна піти на це не може. З тієї простої причини, що це спричинить великий соціальний вибух всередині неї: якщо Януковича скинули за те, що він Асоціацію не підписав, то Порошенко і дня не просидить у своєму кріслі, якщо підпише невступ до НАТО і в ЄС. Це фактично глухий кут. Дипломатичним шляхом він зараз вирішитися не може, вирішується військовим.

– А що надалі буде з Кримом? Путіну кримчани вже почали листи писати - з обіцянками дійти до Кремля, якщо...

– Якщо що?

– ...Якщо він не виконає їхніх вимог...

– Росіяни вміють розв’язувати такі ситуації. Питання тут в тому, що Крим буде під російською окупацією, поки істотно не зміниться російська політика щодо цього питання. Там повинні відбутися дуже великі зміни, порівняні з тими, які відбулися в Росії в 1991 році, коли розпався СРСР. Або тоді, коли вони вивели свої війська з Німеччини, наприклад.

Чи є для цього передумови? дуже мало.

– Наскільки може затягнутися окупація Криму?

– Так на скільки завгодно! Скільки Німеччина була під Росією? І Крим може бути довго. Хоча зараз всі процеси відбуваються швидко, життя динамічне. Але поки путінське угруповання буде заправляти в Кремлі, сподіватися на повернення Криму не можна.

Ми можемо створити умови, які прискорюватимуть цей процес. Наприклад, якщо ми запровадимо повну економічну блокаду Криму і наші спецслужби вестимуть там партизанські дії, то утримувати Крим для росіян стане дуже дорого. І фінансово, і в організаційному відношенні, і в сенсі безпеки. Він тоді перетвориться для них на ту горезвісну валізу без ручки. Але ми цього не робимо. Ми торгуємо з Кримом, ні про яку блокаду там немає і помину, і наші спецслужби не проводять там жодних спецоперацій, хоча могли б, і це потрібно було б робити.

При цьому не треба там нікого вбивати - достатньо, наприклад, регулярно підривати об'єкти, які відповідають за життєзабезпечення розміщених там баз російських військових. Це можуть бути мости, підстанції, які забезпечують їх електрикою, - така постійна диверсійна робота тримала б їх постійно в напрузі. А Крим дуже дорого б обходився економічно. Можна підірвати джерело води, без якої там дуже погано. Можна повністю його перекрити - поки що йдеться про обмеження забезпечення питною водою, а не про повне перекриття. Але тут більш дієвою була б повна економічна блокада окупованої території плюс регулярні спецоперації, щоб їм там кожен день було дуже погано. Повірте, це дуже швидко змусило б Росію прислухатися до нас, тобто, максимально посилило б нашу переговорну позицію. Але ми чомусь не хочемо посилювати переговорну позицію таким чином, а інших варіантів не шукаємо, та їх і немає.

– Екс-президент Леонід Кравчук вважає, що Путін настільки впевнено почувається ще й тому, що немає чіткої позиції на Заході: якби політики Заходу поводилися інакше, то і поведінка Путіна була б іншою. По-вашому, від кого чи від чого насправді залежить поведінка Путіна?

Якщо замість Обами прийде республіканець, ситуація обов'язково зміниться на нашу користь

– По-моєму, потрібно чекати, поки зміниться президент США: якщо замість Обами прийде республіканець, ситуація обов'язково зміниться на нашу користь, тому що республіканці не схильні до сентиментів, вони схильні дати Путіну відворот, реально показати йому його місце і змусити платити за рахунками. Передвиборчий процес в Штатах вже почався, тож доведеться почекати. Інших варіантів я не бачу.

– Олексію, ви можете назвати кілька головних помилок України саме у вирішенні питання протистояння на сході?

– Перше - бездарна кадрова політика: люди, які відповідають за організацію бойових дій, керування ними і забезпечення, не здатні вирішувати поставлене перед ними завдання. Починаючи з начальника Генерального штабу, міністра оборони і закінчуючи окремими командирами на місцях. Вони просто непрофесійні - в силу того, що система налаштована так, що відбирає не тих, кого потрібно насправді.

Друге: там дуже багато саботажу, небажання цим займатися. Починаючи з саботажу, який викликаний тим, що по той бік фронту - їхні колишні однокурсники (вони ж всі радянські училища закінчували!), і закінчуючи тим, що там на багатьох посадах сидять корупціонери, які не хочуть ризикувати - їм би тільки на своїх місцях втриматися.

Наступний важливий момент - розвал науково-виробничої бази українського військово-промислового комплексу: ми не можемо забезпечити свої Збройні сили тим озброєнням і військовою технікою, які потрібні, щоб на рівних протистояти супротивникові. Російська армія забезпечена і забезпечена так, що вона нас перевершує і озброєнням, і технічно, а у нас в тендери граються. Далі - дуже неправильна робота з особовим складом ЗСУ, Національною гвардією тощо. Тобто призивають не тих, не так і не на тих умовах. Тому що насправді в країні повно професіоналів або бажаючих. Ці люди могли б скласти кістяк кадрової армії, яка воювала б в 10 разів краще. Але їм треба гідно платити, їх треба гідно забезпечувати і вони повинні розуміти, за що вони воюють.

А коли хапають чолов’ягу, який в друкарні працював майстром і жодного разу в руках не тримав автомат або останній раз тримав його 20 років тому, то потім ми його де знаходимо? У полоні, в ямі - і нам показують зараз ці ролики, де бойовики знущаються з полонених. А треба, припустимо, взяти чоловіка, який свого часу повоював, забезпечити йому гідну зарплату, забезпечити йому умови, страховку, соціальні привілеї, як це робиться в країнах НАТО, і скласти з таких кістяк - угрупування в 30-40 тисяч. Повірте, якщо так вчинити, росіянам мало не здасться.

Якщо підсумувати помилки, то це кадрова політика, військово-технічна та міжнародна політика, тому що ми не можемо забезпечити собі підтримку з того боку, з якою вона потрібна. Наприклад, ми не можемо досі досягти справжньої військово-технічної допомоги західних країн. Можна ж нелетальну зброю просити, правильно? Наприклад, радари, засоби розвідки, безпілотні літальні апарати. Але в кожному разі це б різко змінило співвідношення в театрі бойових дій. Формально причепитися ні до чого, бо озброєння не вбиває, але так забезпечує нас інформацією, що різко змінює ситуацію на нашу користь. Тільки ми чомусь не можемо добитися цієї допомоги. Знову ж таки, все впирається в кадрову політику або в прихований саботаж.

– Але в Міноборони заявляють, що реформи проводяться в усіх напрямках...

– Це тільки слова, нічого вони не реформують - вони не здатні розв’язати елементарну задачу. Там суцільний саботаж: сидить маса людей - і нічого не роблять, найпростіше завдання вирішити нездатні.

– Можете проілюструвати на конкретному прикладі?

– Ну, якщо натівські генерали скаржаться, що Міністерство оборони України саботує військово-технічне співробітництво, то це про щось говорить. Натівські генерали зробили цю заяву. Ви уявляєте, до чого їх потрібно довести, щоб вони сказали це публічно ?! А вони зробили цю заяву!

– Чи загрожує Україні військовий стан, адже у нас, по суті, йде війна, і вже ніхто цього навіть не заперечує?!

– Він нічого не вирішує, хіба що тільки в окремих областях. Я б запровадив у Луганській і Донецькій військовий стан, а по всій країні він не потрібен. Якщо там буде справжній військовий стан, то з'являться серйозні перешкоди для проходження контрабанди через лінію фронту.

– Але ж і зараз там дуже посилили боротьбу з контрабандою, працюють спільні мобільні групи...

– Посилили, аякже! Та там на ній всі наживаються! А всі ці мобільні групи - це крапля в морі, навіть якщо вони когось там для піару зловлять. Середній пропускний пункт, який стоїть на лінії розмежування, заробляє 2 млн гривень на день.

– Звідки у вас такі цифри?

– Я буваю там регулярно. Тому знаю, що гроші за контрабанду там розподіляються, починаючи від рядового солдата і закінчуючи найвищими київськими кабінетами. Це організована система. Централізована і організована. Так хто ж там запроваджуватиме воєнний стан, якщо в такому випадку припиниться такий потік?! А такі гроші на дорозі не лежать...

– Ви вважаєте, що ці всі заяви про мобільні групи і боротьбу з контрабандою в зоні АТО – гра на публіку?

– Та силовики самі все це і очолюють. І боротьба з контрабандою, яка нібито проводиться, насправді боротьба за її централізацію. Щоб грошові потоки прямо йшли в найвищі кабінети, а не за те, щоб вона припинилася. Діють там, приміром, на 50-кілометровій ділянці кілька угруповань, які займаються контрабандою. Вони конкуренти. І ось руками спецслужб - під гаслом того, що «Ми боремося!» - централізують ці потоки. І все.

– Ви кажете, що їздите туди регулярно. Але явно не воювати: що ви там робите?

– Навчаю військових.

– Чому?

– Військовій справі. Ось останній раз працював з мобілізованими офіцерами однієї з наших механізованих бригад. Пояснював, як правильно управляти своїм підрозділом в ході бою.

– А наші офіцери не вміють цього робити?

– Мобілізовані - погано: вони закінчили військові кафедри, на яких всі заняття проспали, а тепер їх призвали і довірили серйозні ділянки. Був конкретний розвідвзвод на заняттях. У ньому командир взводу числиться старшим лейтенантом, він жодного разу не стріляв з автомата. І це розвідка. А в його взводі - солдати, які навіть в армії не служили. Ніхто. Що вони можуть? А адже люди в розвідці повинні бути дуже добре підготовлені, вони ж ходять за лінію фронту на територію противника і вирішують складні завдання.

– В Інтернеті досить часто прослизає думка, що США з Росією можуть домовитися за спиною України - про те, що вигідно їм, не враховуючи при цьому інтересів самої України. Це можливо?

– Ні, вони не можуть домовитися. США хочуть припинити цю війну, і вони тиснуть на нас з приводу Широкине, Авдіївки, Щастя, щоб ми виконали Мінські угоди. Формально - так, як вони прописані: пішли за лінію розмежування і створили буферну зону, відвели озброєння важке тощо. На Росію вони тиснуть не менш в цьому відношенні - погрожують четвертим етапом санкцій, а то й 4+, якщо ті не будуть виконувати. І Україна, і Росія по відношенню до Штатів - це суб'єкти, на яких вони тиснуть. Вони ні в якому разі не домовляються з Росією.

– А ось те, що відбувається в інших областях України, тобто тактика розхитування країни зсередини. Чи принесе вона Росії якийсь результат, і що ми можемо цьому протиставити?

– Вона вже приносить певний результат. Але питання: що самі росіяни вважають результатом? Наприклад, це може бути зміна української влади на проросійського ставленика, чому ні? Вони активно до цього і ведуть: працюють дипломатичні засоби, військові, інформаційні, економічні, технологічні.

– І останній момент: коли в Криму з'явилися «зелені чоловічки», в інтернеті одночасно з'явилася інформація про те, що нібито так званий «проект «Незалежна Україна» підійшов до свого логічного завершення... Мовляв, погралися - і вистачить... Аж до того, що я бачила міркування на цю тему астрологів...

– Ці заяви астрологів - частина проведеної росіянами інформаційної війни. Навколо Путіна справді дуже багато астрологів, всяких магів та інших. Такі люди завжди були, є і будуть навколо сильних світу цього. І президент США радиться з астрологами, і всі інші. Але астролог від астролога відрізняється: є ті, які чесно виконують свою роботу, а є й ті, думка яких використовується в інформаційній боротьбі. Виривають з контексту або спеціально просять піднести все під певним соусом. А є й люди, яких використовують всліпу. Більшість же астрологів люди не публічні - він навіть не знає, що давав таке інтерв'ю.

А по-третє, є там і товариші, які за хороші гроші, маючи ім'я, роблять все це на замовлення. Тому це частина інформаційно-психологічної боротьби, яка там дуже добре поставлена. Вона переслідує тактичні цілі, наприклад, створити конкретний інфопривід, конкретну ситуацію, на оперативному рівні. Приміром, якщо їм потрібно оточити Маріуполь, то спочатку створюються інформаційні приводи. Боротьба, забезпечення операції починається з відповідної операції в ЗМІ. У соцмережах розгін: хохли здаються, ми зливаємо, все віддане, Маріуполь кидають і інше, і інше. Це розгойдування істерії служить для того, щоб створити у жителів Маріуполя повне відчуття, що їх кидають. І, відповідно, негатив до українських Збройних сил і українського уряду. А у наших військових - породити впевненість у тому, що керівництво їх зрадило, загнало в котел.

А коли людина морально не готова битися, що виходить? Вона погано б’ється. Все - їх мета досягнута. А на стратегічному рівні у них взагалі завдання - відбити у нас бажання чинити опір і перестати вірити в проект «Незалежна Україна». Це - частина інформаційно-психологічної війни. Як за підручником. Все - за класикою. Щоб упоратися з цією ситуацією, в Україні теж треба створювати структури, які займатимуться такою війною на професійному рівні, з відповідним забезпеченням. Тільки тоді ми зможемо щось протиставити противнику, а не лише обурюватися в «Фейсбуці».