Леонід Кравчук: Якби окремі західні політики не підтримували політику Росії, її позиція була б інакшою

Рівно чверть віку тому, 16 липня 1990 року, Верховна Рада тоді ще УРСР ухвалила документ великої історичної ваги – Декларацію про державний суверенітет України, що стала правовим фундаментом для Конституції й решти законів нашої країни, а також визначення її позиції при укладанні міжнародних угод.

Завдяки цьому за рік, 24 серпня 1991-го, став можливим «Акт проголошення незалежності України». Його – на всеукраїнському референдумі, що відбувся 1 грудня того ж таки 1991 року – гаряче підтримали українці: у референдумі взяли участь понад 84% виборців і понад 90% з них віддали свої голоси за незалежну Україну.

Про визначні події 25-річної давнини, що стали першим кроком на шляху до нашої реальної незалежності, за яку ми боремося й досі, їхню проекцію на сьогодення, а також про власне бачення нинішньої ситуації «Аналітичній службі новин» (АСН) розповідає перший Президент незалежної України Леонід Кравчук, який входив до робочої групи, що у дуже непростих умовах працювала над текстом майбутньої декларації.

– Леоніде Макаровичу, дозвольте привітати вас зі святом…

– Я теж хочу привітати вас, колектив редакції, а також усіх українців із Днем проголошення суверенітету України…

– Необхідність утвердження суверенності нашої держави – це була на той час ідея, яка в ті дні фактично об’єднала націю: «за» проголосували не тільки рухівці, а й комуністи. Ваші враження від цієї події крізь призму років…

– Існуючий на той час режим дуже впливав на свідомість людей, на їхні політичні погляди, на духовні переконання тощо. Тож на цю подію, на мою думку, треба поглянути дещо ширше, тому що підготовка до прийняття декларації, дискусії у Верховній Раді зокрема і в суспільстві загалом із комуністами і рухівцями, – все це призвело до того, що Україна почала пробуджуватись зі сну, почала бурлити. Це – перше, що можна відзначити.

Друге: нам, готуючи текст декларації, вдалося вивчити розстановку політичних сил, передусім в парламенті. Нам вдалося фактично скористатися впливом комуністичної партії. Як би я оцінив декларацію про суверенітет України сьогодні? Передусім підготовка до її створення – це були перші проби на шляху до незалежності. Тому що власне декларація ще не визначала незалежності України, вона тільки підготувала ґрунт для проголошення уже через рік Акту про державну незалежність України, що відбулося одразу після ГКЧП (Державний комітет із надзвичайних ситуацій, що здійснив спробу перевороту, – авт.). А події, що передували цьому, я розцінюю як пробу сил.

Далі: тоді було багато романтики. Наприклад, саме з декларації йшла ідея, яка весь час розвивалася, – це позаблоковий стан України, її без’ядерний статус. Тільки нещодавно Україна позбулася цієї теорії позаблоковості – торік у грудні Верховна Рада скасувала позаблоковий статус України, знявши це питання загалом із порядку денного. Романтизм був ще й у тому, що ми думали: як тільки приймемо декларацію, народ одразу потужно підтримає ті політичні сили, які стоять за нею, що дасть змогу змінювати ситуацію в країні. Але так швидко, як хотілося, не вийшло – ми не врахували суспільної інерції, що є наслідком всієї нашої історії.

– Ініціатором проголошення Декларації про суверенітет, співавтором якої були й ви, та Акту проголошення незалежності України 24 серпня 1991 року суспільство вважає В’ячеслава Чорновола. Його роль у завоюванні нашої незалежності справді важко переоцінити, але як воно все було насправді?

– Якщо йдеться про декларацію, то Чорновіл до неї мав таке відношення, як я – до сонячного затемнення. Декларацію готувала група людей, до якої входило чимало комуністів. Ця група вивчала питання з усіх боків, аналізувала ситуацію. І, хай як це комусь не подобається сьогодні, Україна ніколи б не зважилася на такий крок, хоч хвиля прийняття декларацій про незалежність уже прокотилася територією колишнього Радянського Союзу, якби до цього декларацію про свій суверенітет не прийняла Росія.

РРФСР це зробила, а для комуністів України на той час дуже багато значило, як поводиться Росія. І коли 12 червня у Москві схвалили декларацію про державний суверенітет Росії, Україна одразу почала готувати цей документ. Той період Михайло Горбачов назвав «парадом суверенітетів», бо ці декларації ухвалювали практично всі республіки колишнього СРСР. Текст української, я ще раз повторюю, готувала група людей, до якої Чорновіл не входив.

Велику роль у створенні тексту декларації відіграли Дмитро Павличко і Левко Лук’яненко. Вагомий внесок зробила львів’янка Ірина Калинець. Фактично над декларацією працювали керівники усіх депутатських груп з усіх областей. А найбільший стосунок до декларації мав Іван Плющ.

– Зводив усі пропозиції в один документ?

– Він не тільки це робив – Іван Степанович загалом управляв ситуацією. Я теж входив до складу групи з підготовки декларації. А нині в Україні чомусь існує багато ілюзій, які хтось нав’язує суспільству. Я досі не можу зрозуміти, що насправді відбувається: чи наші історики справді мають якесь упередження щодо цього питання, чи вони ангажовані в силу непрофесійності чи в силу переваги політичної доцільності над історичними фактами. Мені часто потрапляють на стіл підготовлені документи щодо бачення тих подій, я їх читаю й бачу: вони не відповідають дійсності.

– Назвіть бодай одну таку невідповідність історичній правді…  

– Уже прозвучало ім’я Чорновола. У нас чомусь вважається, що він відігравав тоді ключову роль у цьому процесі зокрема й у Верховній Раді загалом. Я не можу зрозуміти, чому так вважається. Які саме ідеї й позиції, закладені у декларацію, належать мені, сьогодні вже сказати важко – стільки часу спливло. Я тоді більше працював над декларацією в цілому й вказати, що це ось – моє, а це – чуже, я не можу. Правильно буде сказати, що її колективним автором була робоча група, яка й підготувала повний текст декларації.

– А скільки чоловік входило до цієї групи?  

– Нас було шестеро: я, Плющ, Павличко, ще кілька комуністів. Лук’яненко до групи не входив, але над декларацією працював дуже активно. Не менш активно цією темою цікавився й на той час другий секретар ЦК КПУ Станіслав Гуренко. Тобто декларація готувалася спільними зусиллями, разом із комуністами.  

– Історія України – це перманентна боротьба за її незалежність, з ухваленням відповідних документів: 1649 рік – заснування Гетьманщини, 22 січня 1918 року – проголошення незалежності УНР, яку потім окупувала більшовицька Росія; 19 жовтня 1918 року – проголошення незалежності Західноукраїнської Народної Республіки, яку потім окупувала Польща; 15 березня 1939 року – проголошення незалежності Карпатської України, яка була ліквідована королівством Угорщина; 30 червня 1941 року – проголошення відновлення незалежності Української держави, ліквідованої німецьким Третім рейхом… Нині нашу незалежність з усіх сил прагне ліквідувати Російська Федерація. Як ви оцінюєте сьогоднішню ситуацію?

– А як її оцінювати? Треба називати речі своїми іменами. Нині ми маємо агресію Росії проти України, яка проявляється війною. Нинішня філософія Росії полягає в тому, щоб Україна як держава не існувала. Це – кредо Російської імперії не сьогоднішнього чи вчорашнього дня, а Російської держави загалом. Уже після Біловезьких угод, якими створено СНД і регламентовано здійснення єдиного контролю над наявною в державах ядерною зброєю, коли Росія вже була незалежною, за якийсь час її тодішній президент Борис Єльцин видав указ: про засади зовнішньої політики Росії. І в цьому указі було чорним по білому написано, що Україна була і повинна залишатись у системі стратегічних інтересів Росії. Так виглядала нова позиція нового російського президента, фактично вже нової держави. Так було раніше. І так є нині: Путін усім заявляє, що Україна якщо й повинна мати суверенітет, то обмежений, куций. Мовляв, вона самостійно не повинна вирішувати питання, бути їй членом НАТО чи не бути, бути в ЄС чи не бути, сповідувати політику зони вільної торгівлі чи не сповідувати тощо. Тобто, на його думку, всі наші дії повинні узгоджуватися з інтересами Росії.

До речі, цю політику Росії, на жаль, підтримують і окремі західні політики. Якби вони її не підтримували, то, можливо, позиція Росії була б не такою, якою вона є зараз. Росія має зрозуміти, що Захід і Україна сьогодні захищають цивілізаційну ситуацію в світі. А Росія – це агресор, який становить реальну небезпеку не тільки для України, а й для решти держав. Тому сьогодні суверенітет України, або радше захист її незалежності від російської агресії – це питання не тільки українське, воно глобальне. Йдеться про те, бути чи не бути миру, бути чи не бути цивілізації, бути чи не бути демократичним європейським цивілізаційним цінностям чи бути російській агресії.

– Леоніде Макаровичу, на ваш погляд, дії сучасної української влади – правильні у плані захисту незалежності? Чи, можливо, щось Порошенко неправильно робить, щось неправильно робить Яценюк?..

– Бачте, я б не казав так прямолінійно – правильно чи неправильно. Я сказав би так, що дії нинішньої влади не є надуманими, вони коригуються реальною ситуацією, хоч враховується й не все. Я й сам думаю, що треба було б, як каже сьогодні дехто з наших радикалів,  вигнати Росію з території України, звільнити Донбас і відновити кордони. Це ідея правильна, я теж хочу цього. Але тут виникає логічне запитання: чи може сьогодні Україна зробити це своїми силами? Ні, не може.

Тому Порошенко мусить – з урахуванням ситуації – погоджуватися з тим, що є Мінські угоди, які фактично не працюють. Він мусить погоджуватися з тим, що Захід наполягає, щоб лінія поведінки України не викликала певного збурення й розширення агресії Росії. Він мусить і з цим рахуватися. Проте є речі, які влада не повинна проголошувати доти, доки не буде переконання, що вони можуть бути вирішені. Ще древні філософи говорили, що людина приймає рішення тоді, коли матеріальні передумови для їх розв’язання назріли. Якщо ти бачиш, що немає передумов, не треба обнадіювати людей, що ми завтра щось зробимо. От не треба! Слід реально дивитись на речі.

Я знаю, що ми ніколи не погодимось із визнанням анексії Криму. Ніколи! Я особисто ніколи не прийму цього. І, думаю, це – не тільки моя позиція. Але говорити сьогодні, що ми можемо скоро повернути його Україні де-факто, думаю, вже ілюзія. Росія заявила, що вона Крим не віддасть. Значить, що, війною забрати Крим? Силою? А ми це можемо? Всім очевидно, що ні. Цього не бачать тільки ті популісти, які хочуть на цьому, можливо, щось заробити.

Приміром, якщо ми знаємо сьогодні, що вибори на підконтрольних терористам територіях за українськими законами не пройдуть, для чого про це говорити? Для чого людей обдурювати? Ну не пройдуть – і квит! Керівники цих так званих республік про це заявили, й Росія заявила. Тоді виникає наступне запитання: а навіщо в Мінських угодах, за ініціативою нашої влади, записали цей пункт? Тобто з одного боку, загальну лінію дій влади можна пояснити саме врахуванням ситуації, але з іншого – я не можу пояснити конкретних кроків, які суперечать цій загальній ситуації або ставлять Україну, якій і так зараз непросто, у ще складніше становище. Оцього я не сприймаю.

– Нещодавно мені один наш український письменник сказав: якби не було анексованого Криму і війни на сході, ми б сьогодні мали Митний союз, а це, мовляв, надовго, якщо не назавжди. Чи можна було так пройти лезом бритви, щоб і Україна залишилася у своїх межах, і європейському вибору не зрадити?

Анексію Криму вони готували давно, про що у фільмі сказав сам Путін

– Чи можна було не допустити заходу росіян на нашу територію й анексії Криму?! Я так не думаю. Річ у тім, що анексію Криму вони готували давно, про що у фільмі сказав сам Путін. Він зізнався, що Росія мала план анексії Криму, й вони тільки чекали слушного моменту. Цей слушний момент настав: після Революції гідності влада зайнялася формуванням нових структур – Кабінету міністрів тощо – і не визначилася точно, як нам діяти в Криму.  

А біблейська ідея про те, що коли тебе б’ють по правій щоці, треба підставляти ліву, яка пропагувалася українською владою, коли ми фактично одразу не дали відсічі ні зеленим чоловічкам, ні бойовикам, була хибною від самого початку. І саме це призвело до того, що почався Донбас. Аби ми почали воювати за Крим – я не кажу, що ми виграли б цю війну (я називаю речі своїми іменами), – але воювати за Крим, то Росія б зрозуміла, що так легко забрати Донбас у неї не вийде. А позаяк вони взяли Крим без жодного пострілу – без жодного, повторюю! – з гнилою філософією, що не можна захищатися, не можна стріляти, то вони думали, що так легко можна взяти й Донбас.

Та вже на Донбасі Україна показала, на що реально здатна. І вони побачили, що возитимуть додому труни своїх людей, які гинуть на Донбасі. Наші теж гинуть, але й загарбникам не з медом. Тому ситуація змінилася. Та з Кримом уже нічого зробити не можна було, тільки сьогодні ми повинні твердо стояти на своїх позиціях. І шукати правильне рішення. А правильне рішення, крім того, що повинна бути єдиною позиція Заходу і США в наданні допомоги Україні, полягає в тому, що Захід має зрозуміти: Росія сьогодні не стане на шлях демократичних перетворень за принципом Європейського Союзу. Вони, звичайно, щось змінюватимуть, проводитимуть реформи, але ці реформи не ґрунтуватимуться на європейських і світових цінностях.

Росія ніколи не увійде до системи європейських цінностей і Євросоюзу: у неї свої плани. Вона вважає себе носієм нових ідей, нової моралі: християнської, філософської і військово-політичної. Тому треба зрозуміти, що ідея, яку сповідував раніше Захід (а нею заколихував світову спільноту спочатку Горбачов, потім Путін), що Росія зробить перетворення і замалим органічно не вплететься у європейські цінності, нездійсненна. Агресія до України, і не тільки до України – до Грузії і до решти країн, показала, що Росія залишиться на своїх позиціях, діаметрально протилежних тим, які сповідуються на Заході. І кордон між Сходом і Заходом треба зміцнювати. Розуміючи, що цим кордоном фактично є Україна. Тому їй треба допомогти: і зброєю, і фінансами, і силою. Передусім прийняти Україну в НАТО, тоді вона стане реальною силою, яка зможе зупиняти агресивні наміри Росії. Це перше.

По-друге, Україна має побудувати нове військо, абсолютно нові Збройні Сили, оснащені найновітнішою технікою, і всіма способами захищати свою землю, свій суверенітет, свою незалежність. Оці дві задачі треба об’єднати й вирішувати питання, виходячи саме з такого розуміння ситуації. Причому готуватися до цього треба вже зараз: готуватись розумно – і владі, й народові... І принаймні не бунтувати всередині країни, щоб у нас не було різних мукачевих, стрілянини і диверсій. Для цього треба навести лад на кордонах. Що, ми не знали, що в нас на закарпатському кордоні контрабанда? Знали. Чи не знали, що Угорщина й Словаччина беруть участь у цих контрабандних схемах? Що, ми могли сигарети туди вивозити без їхньої участі? Навряд. Ми не знали, що Закарпаття поділене на клани і на групи?! І навіть прізвища людей, які очолюють ці клани, ні для кого таємницею не були! Ви спитайте любого закарпатця, він назве вам прізвища. Але всі чогось думали, що обійдеться. Точнісінько так само, як думали, що обійдеться на сході, коли там розвивались антиукраїнські настрої. Як думали, що обійдеться в Криму, коли на півострові антиукраїнські настрої вже зашкалювали. І – не діяли, нічого не робили.

Знали і про проблему в Закарпатті. Але, знову ж таки, нічого не робили, аж поки через стрілянину не загинули люди. Отак наша влада й діє – їй бракує рішучості. Тож у мене виникає запитання: коли в країні йде війна, скільки можна проводити конкурси – для того, щоб створити Національне бюро боротьби з корупцією? Рік? Два? Може, воно почне діяти, коли вже не треба буде? Слухайте, ще Цезар говорив, що коли приймаються історичні рішення, не треба довго вагатись, тому що тривалі вагання можуть призвести до сумнівів, і тоді результат буде нульовим.

Тому я переконаний: коли відбуваються революційні події чи йде війна, потрібні швидкі оперативні рішення. Так, я за те, щоб шукати кращих людей, але вже який за ліком прокурор, а кращих щось не знаходимо. Що це означає? Тільки те, що немає кадрової системи. Хто потрібен – люди, близькі до тіла, чи ті, хто відданий Україні? Я говорив це Кучмі, говорив Ющенку, Януковичу… Підбирають людей, відданих Україні, а не президентові. Президент – це не Україна. Та ми знову наступаємо на старі граблі, бо вони – рідніші. А люди, які воюють, які довели свою відданість своєю кров’ю, чогось опиняються за бортом. Тобто питання кадрової роботи – це основне питання, та воно досі не вирішене владою на жодному з рівнів.

  – Щодо того, що сьогодні відбувається в Карпатському регіоні: одна з найімовірніших версій розвитку подій – те, що ці події зрежисовані з Кремля. Як ви гадаєте? Бо ж насправді, якщо у нас стається якась біда, Москві це однозначно на руку…

– Звісно, Кремль і буде підштовхувати. Бо яка його політика? Вони офіційно заявляють, що Україна сьогодні розвалюється зсередини. І, мовляв, варто її трішки підштовхнути – й вона впаде. Ми – замість того, щоб протистояти цьому, – справді створюємо підґрунтя для розквіту таких ідей. Ситуація всередині країни украй важка: тільки одна позиція – рівень життя людей упродовж одного року в середньому погіршився на 30%. Я розумію ситуацію й не говоритиму про те, що під час війни треба підвищувати життєвий рівень, це нереально. Але довести країну до того, що люди вже не можуть платити за житло і нормально харчуватись! Зрозуміло, що країна кипітиме зсередини! У людей життєвий рівень падає, а що, рівень корупції при цьому зменшується? Аж ніяк! У кого не спитай, кажуть: ні.

Чи, може, в країні стало більше порядку? Як би не так! Навпаки: люди вільно ходять зі зброєю в руках там, де їм заманеться. Зрозумійте, я – за те, щоб добровольчі батальйони розвивались. Але треба привести їх у систему, назвати Добровольчою армією чи Добровольчими збройними силами, ухвалити закон, який створить для їхнього існування правове поле. Чи підпорядкувати ЗСУ, чи вивести в окрему структуру, але однозначно потрібен закон.

– Щоб, так би мовити, були чітко окресленими «правила гри»…  

Але борони, Боже, паплюжити добровольчі батальйони

– Передусім законними! Не може людина ходити зі зброєю в руках вулицею, якщо вона не діє у рамках закону. Тому що ця людина апріорі може бути небезпечною: застосує зброю – і не відповідатиме. Тому потрібен закон. Але борони, Боже, паплюжити добровольчі батальйони. Аби не ці добровольчі батальйони, я не знаю, чи зупинили б ми на сході агресію Росії. Коли армії фактично ще не було, вони пішли і вмирали там за нашу незалежність. І зараз гинуть.

А нині якщо під виглядом добровольчих батальйонів, «Правого сектора», лісами і луками ходитимуть озброєні люди і стрілятимуть, хочеться запитати: це справді «Правий сектор» чи, може, хтось працює під нього? Може, Кремль працює під «Правий сектор», хто це знає і може заперечити?! Скажімо, до мене на подвір’я прийде представник «Правого сектора», що мене повинно переконати, що він саме той, за кого себе видає? Це дуже серйозне питання. І якщо ми хочемо будувати правову державу (а ми заявили, що хочемо), треба, щоб усі жили в законі й у праві.

– Якщо таки припустити, що автор мукачівських подій сидить у Кремлі…

– …Може, я не знаю…

– …А їхня політика зараз – розхитування ситуації зсередини в Україні, то де, на вашу думку, слід чекати їхнього наступного удару, щоб можна було попередити? Тобто вони може й у Києві чи ще десь планують якісь провокації? Як ви думаєте, що може стати їхньою ціллю, яка проблема?

– Вони постійно тримають під своїм прицілом передусім Харків і Одесу, тож можна чекати провокацій саме там. Але й у будь-якому іншому місті, й у Києві також можна чекати. Я не можу зараз на 100% спрогнозувати, який населений пункт стане наступним, але вони не заспокояться, тому що головне завдання, яке вони виконують, – розхитати Україну, щоб вона впала. Вони не хочуть зараз іти проти України широкомасштабною війною: організували гібридну війну, терористичну, війну, скажімо, лютих друзів українських, які є скрізь і працюють проти України. Тому я ще раз наголошую: ми маємо виступати єдиним фронтом. Всі. Але це означає, що на чолі цього фронту має бути влада. І щоб вона очолила фронт, щоб владі повірили і слухали її, вона не має права помилятись. А щоб не помилятись, треба радитись з народом.

– А чи зможемо ми колись порозумітися з російським народом? Бо зараз є образа, є нерозуміння, є агресія…

Ну як ви порозумієтесь із російським народом, якщо 80% росіян підтримують Путіна?

– Ну як ви порозумієтесь із російським народом, якщо 80% росіян підтримують Путіна?! Якщо 95% російської творчої інтелігенції теж підтримують Путіна! Як ви порозумієтесь? І кому треба таке порозуміння? Я – за те, щоб не було ворожнечі між нами. Я не хочу, щоб два сусідні народи ворогували. Але вже всі бачать, що Путін зробив найстрашніше – він зробив свою чорну справу: Україна і Росія стали ворогами. Діти грають у війну проти Росії. Стіни, навіть туалетний папір відповідно розмальовується. Арка дружби народів, що в нас на Хрещатику, яка, за задумом, символізувала єднання двох братських народів, викликає посмішку: які братські народи? Хіба братські народи вбивають? Тому я не хочу зараз навіть говорити, що можна порозумітися, – не треба. Це сьогодні завдання не для України. Україна насамперед повинна припинити війну і провести всередині країни такі зміни й реформи, які відповідали б стратегічним інтересам українського народу. Водночас, беручи на озброєння європейські цінності, ми, приєднавшись до НАТО, повинні бути захищені від ворогів загалом і від конкретного ворога зокрема.  

– Те, що нині відбувається з Україною, окремі аналітики характеризують як процеси глобалізації, які так чи інакше охопили практично всі країни світу. При цьому вони зазначають, що «проект Незалежна Україна» просто вичерпав себе…

– Це повна дурниця, я не хочу її навіть коментувати.

– Одразу після анексії Криму почали говорити про те, що нам не можна було відмовлятися від ядерної зброї. Якби ви бодай на мить уявили, що Росія не дотримається своїх обіцянок, закріплених у міжнародних документах, як би ви діяли в той час?

– Якби ми тоді не відмовилися від ядерної зброї, то ви вже зараз би до мене не прийшли! І я вам скажу, чому. Тому що наявна тоді в Україні ядерна зброя була вироблена за її межами, а термін придатності боєголовок закінчувався у 1998 році. Аби ми не вивезли їх, то кожна боєголовка (а їх було тисячі!) могла б складати небезпеку для нашого життя. І Чорнобиль нам видався б квіточками у порівнянні з тим, що могло статися. Тому на той час це був єдино-можливий шлях – вивезти небезпечну для українського народу зброю, якою ми не могли б управляти і не могли замінити, тому що в нас не було власного виробництва. І ми ним скористалися.

А прихильникам ідеї наявності ядерної зброї скажу. Знаєте, ми з цією ядерною зброєю схожі на мавпу з гранатою в руках: поки тримає міцно – вона безпечна, а як тільки з якоїсь причини розтулить пальці – воно так бабахне, що мало нікому не видасться. Отак і ми були, але цього не хотіли визнати. І зараз є люди-мавпи, які цього не можуть зрозуміти.

– І останнє запитання: свого часу ви закликали берегти нашу Конституцію від зазіхань. Зараз ідеться про те, що настав час переписати Основний Закон, а ледь не панацеєю від усіх бід чимало політиків вважають децентралізацію. Що, на ваш погляд, насправді треба зробити з текстом Конституції: підкоригувати його, відкласти вбік і написати новий чи не чіпати взагалі?

– Треба змінювати. Всю Конституцію, але не відкласти старий текст і написати новий, а внести зміни, які відповідають сьогоднішній ситуації. Почали з місцевого самоврядування. Наступний крок – реформа судової гілки влади, це одне з найважливіших питань, якщо ми хочемо збалансувати ситуацію в країні. І третє питання, яке потрібно правильно врегулювати: трикутник «президент – прем’єр – Верховна Рада».