Максим Нефьодов: Найкращим новорічним подарунком для мене було б ухвалення закону «Про публічні закупівлі»

Максим Нефьодов на держслужбу прийшов у лютому 2015-го, промінявши престижну посаду інвестиційного банкіра на крісло заступника міністра економічного розвитку і торгівлі з мізерною зарплатнею чиновника. З бізнесу Максим приніс новий відкритий сучасний підхід до роботи, любов до нагрудних хустинок-паше й хіпстерську бороду. В Мінекономрозвитку він серед іншого курує реформу держзакупівель і популяризує пілотний проект ProZorro, що дає змогу проводити державні тендери в режимі онлайн, без корупції й відкатів.

В інтерв’ю «Аналітичній службі новин» (АСН) Нефьодов розповів, коли всі держзакупівлі справді стануть прозорими, коли пілотний проект буде розгорнуто до масштабів усієї країни й скільки мільярдів гривень економії це принесе. Заступник міністра також пояснив, чому Рада затягує ухвалення законопроекту №3559 «Про публічні закупівлі» й кому вигідне скасування ДСТУ. Поговорили ми і про стереотипні уявлення щодо держслужбовців, зарплати чиновників та про омріяний подарунок на Новий рік.

— Максиме, чому досі не ухвалено закон про держзакупівлі? Як можна пришвидшити процес, хто його гальмує?

— Є значний опір його прийняттю. Зрозуміло, що кожного дня втрачаються і крадуться бюджетні кошти. І ті, хто це робить, аж ніяк не зацікавлені, щоб цей закон було ухвалено швидко. Вони хочуть нескінченних «обговорень» та «доопрацювання» або взагалі зняття закону з порядку денного дискусій. Назвати прізвища тих, хто конкретно блокує розгляд, нам важко, адже жодна людина не готова вийти сюди і відкрито сказати, що вона проти прозорих закупівель. Усі формально «за».

— Цей законопроект ще якось доопрацьовувати треба?

— Жодний закон у світі у жодній країні не є довершеним. Ми писали цей законопроект на основі досвіду пілотного проекту системи електронних держзакупівель ProZorro, який діє вже 10 місяців. Ми врахували дуже багато ідей – як громадських організацій, так і європейських експертів, експертів ЄБРР, спеціалістів з Грузії, які будували цю систему в себе. Ми впевнені, що система, яку ми створюємо, точно є однією з найкращих у світі. Звичайно, ми готові до конструктивної дискусії. Цей законопроект насправді не впав з неба. Я прийшов робити цю реформу в лютому, тоді як Саша (Олександр Стародубцев – директор департаменту регулювання держзакупівель Міністерства економічного розвитку і торгівлі. – Авт.) робив її ще з часів Майдану. Велика кількість інших людей – і Андрій Кучеренко, який є головним ІТ-розробником, й Христина Гуцалова, – всі вони роблять реформу півтора-два роки. Сам пілот було розроблено ентузіастами, волонтерами, й слава має діставатися передусім їм. Я жодним чином не претендую на роль розробника, й мені дивно, коли мене ототожнюють з цією роллю. Тому законопроект №3559 – це певний результат довгого болісного шляху. Звичайно, його можна покращувати. Ми відкриті для обговорення. Чути заяви, що він є якимось неякісним, для нас, чесно кажучи, дивно. Це один з найбільш пропрацьованих законопроектів, що є на розгляді парламенту.

— Скільки часу треба, щоб імплементувати пілот ProZorro на всю Україну, які ресурси для цього знадобляться?

— Якщо закон «Про публічні закупівлі» найближчим часом буде ухвалено, то його втілення почнеться з 1 квітня, а 1 серпня розпочнеться друга, остаточна, хвиля. Практично вже з вересня всі закупівлі в Україні буде переведено в електронний формат. Перехід відбувається не миттєво, не одразу ж у перший день після ухвалення законопроекту, бо треба під нього ще ухвалити підзаконні акти, постанови Кабміну, регламент роботи самої системи і, можливо, будуть якісь певні технічні зміни.

Які потрібні ресурси? Як зазвичай, ми очікуємо, що нам не дадуть нічого: ані грошей, ані людей. На реформу не було витрачено жодної копійки державних коштів. Тому і надалі ми покладаємось лише на фінансування від донорів. Цю роботу буде проводити та команда, яка працює в міністерстві нині, на держпідприємстві «Зовнішторгвидав» (уповноважене підприємство Мінекономрозвитку з проведення закупівель), а також волонтери, громадські організації, які гуртуються навколо цієї реформи.

— Який ефект ви очікуєте у разі ухвалення закону і скільки вже вдалося зекономити на ProZorro?

— Остання інформація – це трохи більше 500 мільйонів гривень економії. Ви можете подивитись на bi.prozorro.org – у нас немає жодних інших даних, окрім викладених там. Це наша свідома політика: ми нічого не приховуємо, у нас немає якоїсь іншої статистики, яка недоступна людям або певним чином відрізняється від офіційної. Думаю, що для цього пілоту показники дуже й дуже переконливі. І, чесно кажучи, вони істотно більші за ті, яких ми очікували, коли починали роботу.

— Якщо ProZorro запрацює на всю країну, скільки коштів вдасться зекономити?

— Ми очікуємо, що це буде близько 50 мільярдів щорічно. Звичайно, у 2016-му такої суми отримати не вдасться, бо розпочнемо тільки з квітня. Але в будь-якому разі ми очікуємо, що наступного року йтиметься не про сотні мільйонів, а вже про мільярди економії. Наші обережні оцінки: від 3 до 8 мільярдів гривень за рік. Але для цього треба якнайшвидше ухвалити закон «Про публічні закупівлі». Якщо його буде ухвалено, припустимо, лише в квітні, то, зрозуміло, початок роботи буде відтерміновано й обсяг потенційної економії зменшиться. Кожен день зволікання з ухваленням – це прямі втрати для бюджету.

Є значний опір прийняттю закону про держзакупівлі. Зрозуміло, що кожного дня втрачаються і крадуться бюджетні кошти. І ті, хто це робить, аж ніяк не зацікавлені, щоб цей закон було ухвалено швидко.

— Чи є якісь нововведення, зміни у пілоті?

— Процес покращення законодавчої бази – це завжди саме процес. Так само, як ми намагаємось прикрити всі шпаринки, так само, як ми готуємо бізнес і державних закупівельників до складніших і прозоріших процедур, так і шахраї намагаються ці шпаринки знайти. В один день повністю імплементувати європейське законодавство дуже важко, адже воно розраховане на людей з високою кваліфікацією, освітою. Тому ми створюємо систему, яка є значно простішою у використанні.

— Скільки електронних торгових майданчиків є нині, чи є нарікання на їхню роботу?

— Таких майданчиків уже 8, а було 6. І їхня кількість зростає, що нас тішить: чим більше буде можливостей для доступу до центральної бази даних, тим креативнішим буде бізнес. Він пропонуватиме нові рішення – програми для смартфонів, якісь інші інноваційні послуги, на розробку яких держава не має ані натхнення, ані коштів, ані людей. З іншого боку, це ще й питання безпеки та клієнтського обслуговування. Ми знаємо, як держава «чудово» обслуговує своїх клієнтів. Ми – за те, щоб система була простою, зручною, щоб нею користувалися, щоб була більша кількість учасників у торгах, щоб була вищою конкуренція і щоб через це була економія. Чим більше буде майданчиків, які надають доступ, тим більша ймовірність, що вони не надаватимуть поганий клієнтський сервіс. Бо інакше майданчик ризикуватиме втратити бізнес, а клієнти просто перейдуть на інший.

— До речі, Торгова палата США дуже хвалить ProZorro. Чому пересічні українці взагалі нічого не знають про проект?

— Чому ж, знають, але не так багато, як хотілося б. Пересічний українець ніколи не стикається з державними закупівлями, незважаючи на те, що велика кількість речей, якими ми користуємося, – дороги, якими їздимо, автобуси чи метро, освітлення, школи –  і є результатом державних закупівель. Але ми для себе ніколи цього не уявляємо як процеси. Хоч насправді державні закупівлі стосуються кожного. Просто довго ця державна активність була прихованою від людей.

— Чи є якісь міжнародні перспективи у ProZorro?

— Звичайно, є. Передусім тому, що наша система є open source. Нас часто запитують, кому вона належить. У тім-то й річ, що вона не належить нікому. Це публічна ліцензія з неексклюзивними правами. Будь-хто може використовувати її код: ви, наприклад, можете скачати собі код і розгорнути аналогічну, свою власну систему для своїх власних потреб, і навіть не маєте у мене запитувати на це дозволу. Це дає гарантію, що код системи можна перевірити, що там немає багів, помилок. Ви ж не повинні довіряти особисто мені, та якщо ви бачите на власні очі, як її побудовано, як складено її код, то ви можете переконатись у її надійності. Ми не хочемо будувати систему, яка базується виключно на чесному імені Максима Нефьодова. Ми хочемо розбудовувати систему, яка прозора в кожному своєму компоненті. З іншого боку, це дає гарантію, що вона ніколи не стане приватною. Через те, що вона публічна і безкоштовна, нею цікавляться з-за кордону. Вони зацікавлені пілотом, у нас уже є запити від чотирьох країн. Можу назвати дві: Нігерія й Мексика.

— Назвіть, будь ласка, реальні приклади тих, хто вже виграв від цієї реформи.

— Приклади є, причому як з боку закупівельників, так і з боку добросовісних постачальників. Ми проводимо щотижня один-два семінари для бізнесу. І нині не хочемо себе рекламувати самі, а намагаємося працювати так, щоб про нас казали ті, хто вже користується системою електронних закупівель. Нам приносить справжню радість, коли кажуть: «Ми ніколи нічого в житті не продавали державі, не могли виграти жодного тендера, бо тендер – це корупція. Але ми повірили, спробували і – вау! – змогли перемогти!» Насправді ми не очікуємо якихось схвальних відгуків на кшталт «Боже, ви геніальні! Ваша система ідеальна!». Це не так, немає нічого ідеального в житті. Але коли приходять нові бізнеси, збільшується конкуренція, ціна падає, якість зростає – це те, від чого ми як платники податків виграємо. І це – мета нашої роботи. Закупівельники мають змогу купити більше за ті ж самі гроші або купити те, що їм треба, й витратити менше, зберегти кошти для інших потреб. Так, Міноборони публічно заявляло, що кошти, зекономлені завдяки реформі, буде використано на закупівлю спорядження для сил спецпризначення.

— Хто ще, крім Міноборони, вже зекономив на державних тендерах?

Середня економія в системі ProZorro становить 12-18% від планової суми закупівель. 

— Всі державні замовники на цьому економлять, середня економія в системі ProZorro становить 12-18% від планової суми закупівель. Але й бізнес від цього теж виграє. Наприклад, ми запрошували на наші семінари компанію «Рута» – це один з найбільших постачальників санітарних виробів (серветок, туалетного паперу, паперових рушників тощо). Вони співпрацюють з Міноборони і цього року вперше виграли тендер від держави. І таких компаній, які починають довіряти ProZorro, стає дедалі більше. І вони розповідають іншим про свій досвід. Нині фактично онлайн на Facebook свій процес з державними закупівлями висвітлює Олександр Бродський, директор компанії «Робін Фрут». Нам такий фідбек теж необхідний, аби зрозуміти, що працює, а що – ні. Я дуже радію, коли люди кажуть, наприклад: «Ваша система нормально працює, але я взяв участь у 900 тендерах, 400 – виграв. У мене цим займається близько десятка менеджерів. Мені так незручно – це кожного треба відслідковувати, розуміти, хто часто виграє тендери, а хто сидить і байдики б’є». Для нас це класний відгук, бо ми бачимо, чого не врахували.

— Українські підприємці вже скористалися приєднанням до угоди СОТ щодо держзакупівель?

Приєднання до угоди СОТ про держзакупівлі відкриє українським виробникам ринок іноземних державних закупівель об'ємом 1,7 трильйона доларів.

— Щодо угоди СОТ про державні закупівлі – цей документ чекає на ратифікацію. Нині триває активний процес за участі МЗС, інших міністерств, аби винести його на розгляд Верховної Ради. Розраховуємо, що це вдасться зробити наприкінці січня чи на початку лютого. Приєднання до цієї угоди відкриє українським виробникам ринок закордонних державних закупівель обсягом 1,7 трильйона доларів.

— Максиме, ви прийшли на держслужбу з бізнесу, чи не просять вас не з примусу, а з приязні лобіювати якісь питання?

— У перший місяць такі спроби були. У мене улюблений досвід-фраза: «Максиме Євгеновичу, ну коли ми з вами вже предметно поговоримо?» Після того, як кілька разів виставляєш таких людей із кабінету, подібні спроби припиняються. З іншого боку, ми відкриті для будь-якого бізнесу: я відповідаю на всі повідомлення у Facebook усім, хто просить допомоги, незалежно від назви цієї компанії. Якщо у нас щось не працює, не видається якийсь документ або хтось вимагає хабара – звичайно, пишіть, повідомляйте мені. Власне, для цього я й прийшов: щоб робити для когось щось позитивне. Я готовий робити це для будь-якого чесного бізнесу. Ти дивишся, що людям болить, і якщо це болить більше, ніж одному-двом, то це системна проблема і її треба розв’язувати. Скаржтеся більше, це справді працює і дає нам зворотній зв'язок.

— Ви зламали стереотипи держслужбовця, принаймні зовнішньо точно. Чи не було якоїсь недовіри до вас через те, що ви так ретельно підбираєте краватки і хусточки?

Не треба думати, що держслужбовець обов’язково має бути пузанем у поганому костюмі, який при цьому живе в Конча-Заспі та їздить на краденому «Мерседесі»

— Ви дуже недооцінюєте державних службовців. У нас чомусь загалом дуже велика взаємна недовіра в суспільстві, і у «кутку зради і недовіри» всі вважають, що інші – ідіоти і корупціонери. Це насправді не так. І на держслужбі є багато молодих, енергійних людей. Не треба думати, що держслужбовець обов’язково має бути пузанем у поганому костюмі, який при цьому живе в Конча-Заспі та їздить на краденому «Мерседесі». Я вважаю, що ми повинні показувати, що на держслужбі має бути цікаво, і що це нормальне престижне місце роботи, на яке приходять працювати, а не брати хабарі. Як ми виглядаємо, в яких приміщеннях сидимо і те, якими комп’ютерами користуємось, – це все складові загального іміджу.

— Умови роботи чиновників насправді не дуже?

— Я проти позиції, що державних чиновників треба тільки карати. У нас у суспільстві склалася концепція щодо всіх держслужбовців: ви погані, ви нам не даєте жити. Вибачте, але як ви можете очікувати ефективної роботи від людей з меганизькими зарплатами, які в рази менші, ніж у комерційному секторі? Так, є корупціонери конкретні: вони їздять на дорогих авто, у них свій окремий рай. Більшість же службовців працюють у старих приміщеннях без кондиціонерів, з поганими комп’ютерами. Якщо не змінити умов, то очікувати від них більшої ефективності тільки тому, що ми робимо їм «ай-ай-ай», дуже наївно. Це так само, як ми робимо закупівлі. В Україні щороку укладається півтора мільйони контрактів, все не можна відслідкувати. Тому ми й пропонуємо інструмент – систему, яка полегшить роботу, яка автоматично виправляє помилки, автоматично моніторить тендери за критеріями ризик-менеджменту. Якщо ми не змінимо держслужбу, то ми не змінимо країну.

— Чому ви проміняли гарну роботу на посаду держслужбовця з низькою зарплатнею? Що вас мотивувало?

— У мене є дві складові цієї мотивації: одна – альтруїстична, друга – егоїстична. Егоїстична полягає в тому, що якщо ми не змінимо країну, то таким людям, як я, тут просто не буде місця. Тому що я ніколи в житті не був корупціонером і не хочу ним бути. Я не хочу бути частиною такої економіки, коли ти не можеш займатися бізнесом, бо не даєш хабарі. Я не хочу бути складовою економіки, де компанії не купуються, а відбираються. Бо тоді, вибачте, який буде попит на мої послуги як професіонала? У такому разі мені справді треба буде емігрувати. Але чому маю емігрувати я, а не корупціонери і злодії? Це моя країна, а не їхня. Альтруїстична складова полягає в тому, що це великий виклик, це змога побудувати країну, якою можна пишатися. Я всіх запрошую на держслужбу, хто це може собі дозволити.

— Вам вистачає зарплатні й чи не доплачують вам у конвертах?

— Я не думаю, що можуть доплачувати будь-кому, хто посідає державні посади. Це заборонено за законом. І такі випадки дуже швидко б виплили. Сподіваюся, що новий закон про держслужбу якось вирішить це питання і буде змога офіційних доплат з боку громадських організацій та фондів, які наповнюються за допомогою Євросоюзу. Цю проблему треба розв’язувати дуже швидко, інакше буде важко залучати нових людей. Оскільки людей, які можуть дозволити собі радикально змінити свій спосіб життя і на заощадженнях працювати рік чи два, не так багато.

— Ви нині живете на заощадження?

— Так.

— Максиме, щодо Айвараса Абромавічуса ходять чутки, що він може піти у відставку. Так це чи ні?

— Мені важко коментувати всі чутки, пов’язані з міністром. Сподіваюся, що ні. Ми ж прийшли сюди щось змінювати. У нас часто кажуть, що не тримаються за посаду. А я можу сказати, що в тій ситуації, яка склалася нині, я тримаюся за посаду. В мене є реформа, яку я хочу довести до ладу. Я прийшов сюди не для того, щоб отримувати державну зарплатню, роздавати інтерв’ю чи десь піаритися. Я прийшов для того, щоб зробити реформу. Для мене кожен день – це ресурс. Тому мені по-людськи так прикро, коли ми втрачаємо час, і реформа, яку можна робити швидше, пробуксовує.

— Ви визначили для себе якісь часові межі, скільки готові працювати в міністерстві?

— Я для себе приймав це рішення з точки зору своїх власних можливостей і з точки зору ефективності проведення змін. Я виділяв собі приблизно півтора року. Якщо цю реформу не можна втілити в цей термін (технічно її можна втілити й швидше), це означає, що є якісь проблеми або я – людина, яка не на своєму місці. Але я сподіваюся, що у нас усе вийде.  

— Ваша зона відповідальності – не лише держзакупівлі. Ви займалися скасуванням державних стандартів. Яка практична користь від такого скасування?

Держстандарти – це обмеження, і воно прийшло з радянських часів. Нині ми відходимо від цього і переходимо до європейської системи регулювання. Регулюється тільки те, що пов’язане з безпекою.

— Так, я займаюся ще й технічним регулюванням, координацією донорської допомоги і координуванням зовнішньоекономічної діяльності. Під час скасування держстандартів дуже важко виокремити практичну користь у конкретному елементі. Це – складова великого процесу реформи сфери технічного регулювання, яка насправді завершується користю для людей. Користь скасування цих стандартів для бізнесу – якомога дешевше виробляти продукцію, тобто не бути переобтяженим дорогим складним регулюванням. А також мати змогу експортувати цю продукцію без додаткових, подвійних чи потрійних, перевірок. Крім того, це відкриває можливості для креативності, впровадження нових ідей без обмежень. Як приклад – журналістська діяльність. Уявіть, що ви маєте усі статті писати як передовиці газети «Правда»: ви мусите починати їх з похвали на адресу Президента країни, а після цього давати три вступних речення – це стандарт. Чи цей стандарт поганий? Можливо, ні. Але уявіть, що він обов’язковий і вам кажуть, що ви не можете писати жодної статті, не дотримуючись його. Держстандарти – це обмеження, і воно прийшло з радянських часів. Нині ми відходимо від цього і переходимо до європейської системи регулювання. Регулюється тільки те, що пов’язане з безпекою. Ви не можете в статті писати расистські коментарі чи когось ображати. Але чи пишете ви її в жанрі бульварної хроніки, чи в форматі лонгріду, чи віршів – це ваш власний вибір. Якщо ви знаходите споживачів для таких текстів – супер, це ваша інновація. Ми робимо те саме.

— А що стосується безпеки?

— Те, що стосується безпеки, входить у технічний регламент, який є обов’язковим для використання. А стандарти не обов’язкові. Така система менш обтяжлива для бізнесу, вона більше підштовхує до креативності й більше відповідає європейським нормам. Ми сподіваємося, що наступного року в окремих галузях бізнес це відчує. Прямуємо шляхом укладення АСАА-угод – це угоди на визнання технічної відповідності між нами і ЄС. Це означатиме, що наші виробники можуть, проводячи свої стандартні процедури перевірки якості в Україні, ставити значок європейської системи якості і експортувати товари без обмежень. Також має бути створено мережу лабораторій, які підтверджують відповідність цим стандартам. І повинен бути орган, який акредитує ці лабораторії, підтверджуючи, що вони справжні. Це – відхід від застарілої системи. Багато років ми не могли до цього підійти ще й з політичних причин: старі стандарти Радянського Союзу пов’язують нас з Росією.

— Бізнесу не буде важко переорієнтуватися?

— Стандарти не є обов’язковими. Якщо вам подобається їх дотримуватися, ви знаходите споживачів для таких товарів, то будь ласка, використовуйте! Не йдеться про те, що поганий кожен з цих стандартів, але будь-який стандарт – це певне обмеження. Крім того, ми даємо бізнесу перехідний період, для більшості галузей – до 2018 року.

— Ви працювали в інвестсекторі. Чи є якийсь універсальний рецепт, як залучити інвесторів під час війни?

— Я думаю, що універсального рецепту ніколи не буде. За великим рахунком, те, до чого ми прагнемо, – це дерегуляція за рахунок сприятливих умов. Ми хочемо створити систему, коли Україна буде фабрикою Європи. Коли тут засновуватимуться бізнеси, які вироблятимуть ту чи іншу продукцію й постачатимуть її в ЄС. Я вірю в конкуренцію, я вірю у винахідливість людей, приватного бізнесу. Але я не вірю в те, що держава може якимось чином підказати чи навчити краще, ніж це може зробити бізнес. Максимум, що може зробити держава, – це усунутись з цього простору й дати змогу бізнесові працювати.

— Є якісь реальні підстави чекати на інвестиції?

— Я переконаний, що такі підстави є. Ми робимо багато кроків з дерегуляції, з наведення ладу в публічних фінансах, зокрема в держзакупівлях. Їх опосередкований результат – зростання України в рейтингу DoingBusiness. Це зовнішня оцінка, що робити бізнес тут стає вигіднішим. Цю оцінку враховують і приватні інвестори, які активізують свою бізнес-діяльність. Ось коли я їхав на інтерв’ю, прочитав, що голландський банк ABN AMRO визнав Україну одним з найперспективніших ринків, що розвивається. Думаю, все у нас буде добре.

— У вас є особисті амбіції – обійняти пост міністра чи піти в політику?

— Амбіцій у мене точно немає. Працювати на держслужбі досить важко і особистого часу так мало, що будь-хто з нових держслужбовців мріє про тривалі вихідні: відіспатися, не брати телефон і не відповідати на пошту. Крім того, я – не політик, я – технократ, менеджер. При цьому добре розумію, що вмію робити і чого не вмію.

— Максиме, а що для вас стало б найкращим подарунком на Новий рік?

— Питання вкрай просте – ухвалення нашого законопроекту №3559 «Про публічні закупівлі», бодай у першому читанні. Це б точно стало для мене гарним подарунком, і у нас було б багато цікавої роботи між першим і другим читаннями впродовж новорічних свят.