Василь Вовк: Я казав Захарченку, що в нас за утримання заручника – 15 років, у Росії – довічне

Війна, яку у нас досі називають Антитерористичною операцією, - це не лише втрати, біль і сльози, а ще й неприхований цинізм. Бо ж тоді, коли одні жертвують своїм здоров’ям і навіть життям, щоб відстояти територіальну цілісність рідної землі, інші - піаряться, розважаються і навіть, що особливо боляче, заробляють на людській біді чималі гроші. Про те, як ділки від війни намагаються нині збагатитися на військових діях на Донбасі, як складається доля бранців, захоплених терористами, про можливість звільнення Надії Савченко та багато іншого «Аналітичній службі новин» (АСН) в ексклюзивному інтерв’ю розповів начальник Головного слідчого управління Служби безпеки України генерал-майор Василь Вовк.    

- Василю Васильовичу, чому досі не спрацювала формула обміну полонених «всіх на всіх». Адже на перемовинах у Мінську неодноразово обговорювався саме такий варіант. Яких заходів вживається, щоб вирішити питання щодо їхнього повернення додому?

- Я не визнаю в цій ситуації слова «полонені», адже це відповідний статус, передбачений Женевською конвенцією у разі ведення воєнних дій. Там прописано певні правила щодо поводження з полоненими, умов їхнього утримання. Про які конвенції і статуси може йтися, коли наших хлопців беруть у заручники, викрадають, тримають у нелюдських умовах? Я вже не кажу про злочини міжнародного характеру: знущання, тортури, вигнання на рабські роботи. 

Ще із середини минулого року почали захоплювати блокпости, з поля бою забирали поранених, тих, хто не міг нікуди піти, перебував в оточенні. Їх утримували в підвалах Донецького управління СБУ, конюшнях, казармах, гаражах. Забирали захоплених заручників додому, де поводилися з ними, як із рабами.

Всі ці дії підпадають під кілька статей Кримінального кодексу:146-у, 147-у й 148-у. Тобто незаконне позбавлення волі, викрадання людей, утримування у заручниках. І люди, які це роблять, злочинці. Але представники так званих «ЛНР» і «ДНР» проконсультувалися з російськими правниками й наполягають саме на такому визначенні: полонені з обох сторін. Тим самим вони хочуть підвищити статус своїх і принизити наших. Хоч у нас немає ніяких полонених. Є лише підозрювані у злочинах, які утримуються в СІЗО, або ті, хто вже засуджений. Зазвичай за безпосередню участь у терористичній діяльності або надання терористам допомоги.

Я був присутній на всіх мінських зустрічах і завжди казав: «Жодних умов, ви вчинили злочини, віддайте наших людей, ви їх тримаєте незаконно». Так само я не визнаю слова «обмін». Ми не проводимо торговельно-грошових операцій. А робимо все можливе, щоб повернути наших людей, яких незаконно позбавили волі.

- Як би ви це не називали, ситуація, на жаль, зводиться до певних торгів. І першу скрипку на цих торгах відіграє протилежна сторона, диктуючи умови та розповідаючи по російському телебаченню, що саме Україна порушує домовленості. Скільки людей уже вдалося визволити і що за них просять терористи?

- Зазвичай гроші. Або намагаються заробити іншим способом, не напряму. Наприклад, наполягають, щоб ми відпустили кримінальних злочинців, які взагалі не мають відношення ні до Донецька, ні до Луганська. Так, один із них відбуває покарання в одній з колоній. Це - злодій у законі. Йому дали 15 років за подвійне вбивство. Він навіть ніколи не був у Донецьку, не знає, що таке тероризм чи сепаратизм. Ще один сидить у Львові. Вбив цілу сім’ю. Зараз хочуть на обмін ще одного злочинця, який не просто вбив родину, а відрізав людям голови. Хто нас зрозуміє, якщо ми випускатимемо таких злочинців?

Ми спочатку притягували до відповідальності всіх, хто займався сепаратизмом. Передусім ідеться про заклики до порушення територіальної цілісності України. І віддавали їм саме такий контингент. Але, що важливо, ці їм не потрібні. Хочуть тих, хто вбивав людей. А коли ми не погоджуємося на подібний обмін, виходять на російські канали й кажуть, що це українці затримують процес.

Коли у вересні за дорученням Президента при СБУ було створено Центр, який надає допомогу із визволення людей, що потрапили у заручники, ми зібрали перші списки, і почалася копітка робота. Я приїхав у Мінськ зі списком, у якому було майже дві тисячі осіб, і кажу: «Давайте всіх на всіх. Повідомте, хто у вас є, кого немає». Відповідають, що є лише тисяча осіб, місце перебування яких достеменно відоме. Решту потрібно шукати. А робити це непросто, адже там хазяйнують понад десяток командирів так званих вільних козаків, вони нікому не підпорядковуються і роблять що хочуть.

Там про юриспруденцію навіть не йдеться. Це - територія України, що визнає навіть Російська Федерація. Але дію українських законів на тій території, так би мовити, тимчасово зупинено. Там фактично немає законів – є порядки, встановлені місцевими бандюками. Починаючи від тих, яких нібито вибрали, й закінчуючи тими, які мають свої бандформування і нікому не підпорядковуються. Там є «сепаратисти у сепаратистів». Такий собі Мозговий заявив про створення Горлівської республіки.

Вони там ведуть слідство, придумують власні кодекси «ДНР» і «ЛНР»…

- І що, з кожним таким місцевим бандитом треба окремо домовлятися?

- Проблема в тому, як на них вийти. Намагаємося це робити через волонтерів.

- Волонтери в інтерв’ю часто підкреслюють, що немає загальної статистики і СБУ навіть не відстежує, скільки людей нині примусово утримують на територіях, підконтрольних терористам. Це правда?

- Ми все відстежуємо і співпрацюємо з волонтерами. Адже серед них справді є люди, які допомагають за покликом серця. Такі люди зазвичай у телевізорах не світяться, однак трапляються й такі, хто прийшов на цьому максимально пропіаритися, щоб із часом отримати змогу кудись балотуватися. 

У Мінську відчував велику підтримку Леоніда Кучми та представника ОБСЄ Хайді Тальявіні. Про Кучму не дуже популярно говорити позитивно, але він відіграє важливу роль у цих перемовинах, відстоюючи проукраїнську позицію. До нього та сторона прислуховується і не веде себе нахабно.

- Заручників обмінюють на бойовиків. Чи були випадки, коли під час звільнення певних осіб доводилося обирати між службовим обов’язком і власним сумлінням?

- Службою безпеки України був затриманий один із так званих міністрів «ДНР» Баранов. Потім його відпустили заради двох наших офіцерів. Змінили запобіжний захід. Та через два дні він не з’явився на допит – і ми оголосили його в розшук. Ось чому я кажу, що це операція зі звільнення наших заручників, а не обмін. Ми йдемо на юридичні тонкощі, враховуючи потребу у визволенні наших дітей, батьків, братів, сестер. За великим рахунком – ідемо на компроміс з «юридичною» совістю, але не з людською.

- Знайомі звертаються з проханням допомогти?

- Моя сусідка зателефонувала, коли я був на зустрічі в Мінську. Це було неочікувано. Я дав трубку Захарченку, щоб вона сама йому розповіла про чоловіка, якого ув’язнили терористи. Захарченко тут же представився як президент «ДНР» і пообіцяв: «Прилечу у Донецьк, почекайте два дні – й він буде вдома». Звільнили його аж через два місяці. Так що бачите, як виходить: якщо Вовк попросив, триматимуть до останнього або вимагатимуть по сто чоловік за одного.

Передбачаю, що є багато питань, які вирішуються за гроші. Але це роблять родичі – й заборонити їм ми не можемо. Якщо в мене якийсь батько спитає: «Василю Васильовичу, ти можеш дати слово, що завтра звільниш мого сина?», я можу лише запевнити, що робитиму для цього все можливе, але жодних гарантій не дам. На що почую: «А мені пообіцяли його завтра звільнити за гроші. Не лізь туди і не заважай. Інакше саме ти нестимеш моральну відповідальність за наслідки».

- У середньому який викуп вимагають за людину?

- Ціни називають різні: від 2 тисяч гривень до 10 тисяч доларів.

- Від чого це залежить?

- Від так званого статусу. Україна – велика країна, але коли йдеться про життя і смерть, можна дізнатися все. Наприклад, у кого в сім’ї які статки, які родичі. Один козак тримав 5 хлопців. Як вони розповідали, просив 2 тисячі за п’ятьох. Для бізнесмена середньої руки то невеликі гроші.

Буває, що просять за відомого бійця 50 тисяч доларів. А деякі хочуть 700 гривень. Але щоб їм ці кошти обов’язково на картку перерахувати. Серед них багато шахраїв.

- Можливо, в таких випадках варто попередити батьків, що їх хочуть ошукати?

- Ми попереджаємо. Я кажу батькам: «Давайте ми того шахрая спіймаємо на гарячому». А вони мені у відповідь: «А раптом він справді може за 700 гривень це зробити? Не заважай…» Як переступити батькам ту останню надію? Межа між юриспруденцією і стосунками між людьми надзвичайно тонка.

- Що перемагає частіше? Для вас особисто?

- Я апріорі не знаю, це шахрай чи ні. Що мені сказати матері чи батькові? Не несіть? Кажу: думаю, що гроші пропадуть, але вам вирішувати, що робити. Багато хто підсвідомо розуміє, що дзвонив шахрай, але все одно переказують ці гроші, бо бояться втратити шанс.

Однак ми намагаємось виявляти таких шахраїв та виводити їх на чисту воду.

- А ви завжди кажете батьками правду чи розбавляєте співчуттям?

- Я не приховую номера свого телефону. Тож зазвичай щодня отримую по 10-15 дзвінків від батьків, дружин, родичів заручників. Береш трубку, а там починають говорити про те, що ми заслали на Донбас дітей, не рятуємо їх, тому нехай і нашим сім’ям буде погано. А я не кидаю трубки, слухаю. І після всіх цих прокльонів співрозмовник каже: «Ви ще мене слухаєте? Вибачте, будь ласка. Знаю, що ви займаєтеся визволенням наших хлопців, але треба було комусь виговоритися». Відповідаю: «Я вас розумію. Повірте, ми робимо все, що можемо».

Є два варіанти звільнення. Один із них - силовий. Він нині відкидається. Інший - переговорний. А з ким там розмовляти? Та ми намагаємося це робити. Хоч процес справді непростий, однаково повертаємо наших хлопців додому.

- Скільки їх ще там залишилося?

- За нашими даними, 397 осіб. Звільнено 2586. І робота не припиняється ні на мить. Торік у вересні до мене приїжджав батько з Одеси, військовий офіцер. У нього син, також офіцер, був у заручниках. Ще з одним моїм земляком. Просили першими звільнити саме їхніх дітей. Я пояснюю, що не віддаю нікому жодних переваг, тут немає списку чи алфавітного порядку...

- Скільки в середньому тримають хлопців?

- По-різному. Якось дзвонили мені дві жінки з Херсона, розповіли про п’ятьох хлопців, яких в одному з містечок Луганської області сім місяців тримав козак. Зараз вони вже звільнені.  

- Правда, що наших військових вивозять у Росію?

- За даними МЗС, в Росії приблизно 30 осіб перебувають під слідством. Правильно чи ні, за фальсифікованими справами чи ні, у цьому вже будемо розбиратися пізніше.

- А в чому звинувачують?

- Статті різні. Наприклад, військовослужбовця зі Львова звинувачують у контрабанді літаків-безпілотників.

- Надю Савченко, яка перебуває в Росії під слідством, також називають полоненою. І говорять про її можливий обмін. Як думаєте, росіяни її віддадуть?

- Я не можу коментувати її справу як юрист, не маю перед собою матеріалів. Але скажу єдине: російські адвокати зацікавлені в тому, щоб Надя просиділа там якомога довше. Піар, на жаль, важливіший за її долю. Ви вірите в те, що російські адвокати зацікавлені у захисті нашої громадянки, якій приписують убивство двох російських журналістів? У Росії адвокат не може працювати проти системи й захищати Надю на повну силу. Він може говорити про це, заявляти, що його викликають на допит. І його й справді викличуть, але тільки для того, щоб показати, як він її захищає, що у них там демократія. Жити там і говорити позитивно вголос про Україну неможливо. Але це для них піар. Як і для декого з політиків і громадських діячів, які лише піаряться на закликах про її звільнення. І що ці заклики дадуть? Плювати Путін на них хотів. Вони її засудять. До цього ведуть.

- Якщо все так безперспективно, що тоді взагалі можна зробити?

- Надя може сказати, що не даватиме показання, нехай її справу відправляють до суду. Сказати, що вона погоджується на спрощену процедуру. Нехай не Надя, ми так скажемо.

- Який термін їй загрожує?

Надю так не відпустять. Це родзинка – у тій глобальній справі, яка порушена російською стороною проти нас. Надя у них єдина арештована, яку вони можуть пред’явити світу. 

- Десять-п'ятнадцять років. Надю так не відпустять. Це родзинка – у тій глобальній справі, яка порушена російською стороною проти нас. Надя у них єдина арештована, яку вони можуть пред’явити світу.

Вони її засудять. І щойно це станеться, міжнародна спільнота, Президент України звертаються до Путіна, щоб Савченко передали в Україну відбувати покарання.

- Так можна?

- Звичайно! Є угоди про передачу на відбування покарання, і вони досі діють у відносинах між Росією й Україною. Я думаю, що Путін на це піде, щоб згладити ситуацію. Ця схема дає змогу Росії зберегти обличчя.

- Якщо погодяться, що далі?

- Ми переводимо її в СІЗО й запускаємо процедуру помилування.

- Але ж так ми визнаємо, що вона засуджена законно?

- Так вона буде вдома і ми збережемо її життя. Коли першочергове завдання буде виконано, можна доводити, що її справа сфальшована, розбивати її. Нехай тоді адвокати і попрацюють.

Якщо ж головне питання – політичний піар, нехай ті, хто цього прагне, чесно скажуть: «Надю, ти посидь для того, щоб ми могли виграти найближчі вибори, а натомість тобі передачі возитимемо».

Росія ніколи не визнає її невинною і не закриє цієї справи. Інформаційна пропаганда, яка працює в цій країні, переконала більшість росіян, що Надя – винна. А за такою схемою є шанс її повернути. Бо Росія розуміє, що повноцінних доказів у них немає. Є лише показання нібито свідків, які вони обов’язково використають.

- А як бути з Олегом Сенцовим?

- Я думаю, щодо Сенцова теж можна було б цю процедуру запустити.

- Василю Васильовичу, як, на ваш погляд, чому ми програємо інформаційну війну, коли йдеться про події на Донбасі та резонансні справи?

Коли настане час і Росії потрібно буде перед міжнародною спільнотою зіграти певну роль, вона без жалю саджатиме за грати таких, як Захарченко. 

- На жаль, є фейкові журналісти, які лізуть туди, де не повинні бути, які хочуть зайняти нішу, котра не для них. Так само багато адвокатів, далеких від юриспруденції. Якого злочинця не спіймаєш, у кожного посвідчення адвоката.

Немає системності, солідарності журналістів у хорошому сенсі цього слова. Це моя думка. Я з дуже великою повагою ставлюся до всіх журналістів, але є й ті, хто нівелює хорошу роботу більшості.

Журналістська робота важлива, її не можна недооцінювати. Я розповів, що терорист на прізвисько Батон проводить над людьми «медичні експерименти з хірургічним втручанням». А експеримент полягав у тому, що він відрізав палець, поклав його в банку і спостерігав, що з ним буде через дві доби.

Журналісти вихватили це і максимально поширили, тому що постійно шукають щось нове. Наскільки нам стало відомо, після того як у ЗМІ з’явилася ця інформація, Батона вивезли з Донецька в невідомому напрямку. Захарченко дав команду його розстріляти.

До речі, я казав Захарченку на перемовинах у Мінську, щоб він не забував, що у нас за утримання заручника передбачено 15 років ув’язнення, в Росії – довічне. Коли настане час і Росії потрібно буде перед міжнародною спільнотою зіграти певну роль, вона без жалю саджатиме за грати таких, як Захарченко.

- Чи знаєте ви про нову забавку, яка останнім часом популярна у мажорів: їздити на екскурсію до Донецького аеропорту?

- Знаю, і не тільки у мажорів така забавка. На жаль.

- Хто ще ці люди?

- Не буду зараз називати їхніх прізвищ. Натомість наведу невеличкий приклад із власного життя. Я з Вінниці починав працювати, і до нас начальник слідства приїхав із Києва. Він родом був, як і я, із села. Щоб не вживати ненормативної лексики, він казав: «Я фуєю». Я від цих «екскурсій» також фуєю.

- Василю Васильовичу, коли все скінчиться і в країні буде справжній мир?

- Якщо вам хтось на це запитання відповість, я цю людину не зможу поважати як службову особу. Я сподіваюся, що це буде найближчим часом. Але ми розуміємо неадекватність російської сторони. Тому щось прогнозувати складно.

- Чи збирає Служба безпеки докази нелюдського поводження з полоненими та мирним населенням  у Луганській і Донецькій областях, щоб у подальшому передати їх до Міжнародного суду в Гаазі?

- Так, таке провадження нами розслідується. У цій справі вже допитано 600 потерпілих. Крім того, відкрито провадження зі створення терористичних організацій «ДНР» і «ЛНР». Є також справа «Російський слід», за якою допитаний Симоненко.

Комуністична партія, її лідери, активні члени своєю минулою діяльністю вже довели, що вони не мають права називатися людською партією. Та вони й далі демонструють антиукраїнську позицію. Натомість лідери могли б звернутися до своїх соратників і симпатиків, щоб сказати: «Давайте об’єднаємося навколо ненависної нам влади, яку ми не визнаємо, щоб разом врятувати країну. А після перемоги у війні ми з ними розійдемося і будемо їх критикувати нещадно, боротися проти них». Проте вони починають підігравати агресору, всіляко лаючи чинну владу.

- І що плануєте робити? Усіх пересаджати? Як це сприйматиме міжнародна спільнота? Адже у комуністів є симпатики в інших країнах.

- Нам часто закидають, що ми нічого не робимо, коли йдеться про комуністів. Приміром чуємо заклики: «Повісити, розстріляти!» Але так не можна - ми живемо у правовій державі. Щоб підвести їхню антиукраїнську діяльність під Кримінальний кодекс, потрібно кожну букву перевірити, провести відповідні експертизи.

- А що буде із Симоненком?  

- Ми ще будемо з ним працювати. Допитувати його, зараз підійдуть експертизи. Але щоб затримати і вручити йому підозру, я, як ви правильно сказали, повинен витримати критику і аналіз усього світу.

А щоб іти до Міжнародного суду, нам потрібно нині чітко дотримуватися процесуальних норм.